Våbenteknisk Forum - VTF

Hvilken kugle vil have den bedste virkning på storvildt.

En .308 kugle på 180 grains med en hastighed på 830 m/s med en sectional density på 271 og med en anslagsenergi på 3200 joule ved E100

Eller en 6,5 mm kugle på 140 grains med en hastighed på 940 m/s med en sectional density på 287 og med en anslagsenergi på ligeledes 3200 joule ved E100.

Ville de to kuglers formåen være stort set ens, hvor den sidstnævnte bare har en fladere kuglebane, og måske endda en lidt bedre dybdevirkning pga. den højere senctional density? Eller vil kuglen have en dårligere dybdevirkning pga. den lavere vægt.

Tjah, hvis nogen kan hjælpe med dette spørgsmål, vil jeg være taknemlig.

Mvh Labrador

Citat:quote:

---

Originally posted by Labrador

Hvilken kugle vil have den bedste virkning på storvildt.

En .308 kugle på 180 grains med en hastighed på 830 m/s med en sectional density på 271 og med en anslagsenergi på 3200 joule ved E100

Eller en 6,5 mm kugle på 140 grains med en hastighed på 940 m/s med en sectional density på 287 og med en anslagsenergi på ligeledes 3200 joule ved E100.

Ville de to kuglers formåen være stort set ens, hvor den sidstnævnte bare har en fladere kuglebane, og måske endda en lidt bedre dybdevirkning pga. den højere senctional density? Eller vil kuglen have en dårligere dybdevirkning pga. den lavere vægt.

Tjah, hvis nogen kan hjælpe med dette spørgsmål, vil jeg være taknemlig.

Mvh Labrador

---

Hej Labrador.

Hvad mener du med "storvildt"

Når det gælder store dyr er mundingsenergien ikke så afgørende. Derimod tæller stor diameter og stor vægt, og mundingshastigheder over 800 m/sek er ikke nødvendig.
Da der formentlig er tale om kal. 30.06 kan du i stedet gå op i 200 grains. Mundingshastigheden vil ganske vist falde til 790 m/sek men til gengæld vil trærsnitsbelastningen stige og dermed vil indtrængningen blive større. Det forudsætter selvfølgelig at der er tale om kugler af samme konstruktion.
Rent ballistisk har forskellen i kuglebanerne ingen betydning når vi taler om storvildt. Med et overslag på 6-7 cm. på 100 meter er der ingen problemer før vi kommer over 250 meter.

Intet kan slå stor diameter og stor vægt.

375ras

Rigtige autister har deres eget kaliber.

Citat:quote:

---

Intet kan slå stor diameter og stor vægt.

375ras

---

Den må vist bare helst ikke have for meget fart på. Utallige forsøg har efeterhånden vist at langsommere kugler har større indtrængningsevne.

Hej labrador,

Citat:quote:

---

Intet kan slå stor diameter og stor vægt.

375ras

---

HØRT!

for at bruge et fremtrædende forum medlem´s yndede bemærkning:

Luk øjnene, hold spidserne af tommel og pegefingre sammen og visualiser......[][][][]

Her følger så den version jeg selv fik en gang for et par år siden.....[:o)]

Nu ser du billedet af en butiksrude. Foran den står du med en bordtennisbold i den ene hånd og en golfbold i den anden.
Så forestiller du dig hvilken der ville være nemmest at kaste gennem ruden ved samme hastighed.
Så simpelt er det.

Valget vil når du spørger på den måde være den tungeste kugle...[]

/Gammeltoft

Shoot low, they might be crawling !!!!

Dybdevirkning og gennemtrængningsevne er desværre ikke kun en funktion af projektilets vægt[xx(]

Min gode ven Andy fra MOD small arms division (Ministry of Defense, GB) har været med til at fremstille et computer-program baseret på en MEGET lang række eksperimenter, og FEM (Finite Element Modelling)

Indenfor jagtvåben befinder vi os i en forholdsvis snævert afgrænset "delmængde" af disse forsøg.

MOD folkene har beskudt både homogene og blandede materialer med egenskaber der meget ligner levende væv. Indenfor visse grænser tyder disse resultater på at der ikke er en øvre grænse for hvor høj en hastighed et ikke deformerende projektil skal have for at have maksimal gennemtrængningsevne. Konklusionen af deres forsøg med cylindriske stål eller Wolfram projektiler afskudt med hastigheder fra ca 100 m/s til ca. 3000 M/s (ja der står 3000 M/s[8D]) viste en ulineært øgende gennemtrængningsevne over hele hastighedsområdet

Hastigheder over ca. 1300 M/s blev leveret af en "two stage LGG" (Light gas gun) som Andy var med til at konstruere i kælderen under UMIST (University of Manchester Institute of Science and Technology)

Projektilerne vejede fra 2 til 20 gram [] Diameteren var mellem 5 og 12,7 mm.

De svarer således næsten til fladnæsede solids.

Ikke cylindriske projektiler viste en mere lineær sammenhæng mellem hastighed og gennemtrængnings evne.
Længst kom et projektil med næsten samme form som et omvendt boattail

De reelle måleresultater er "Classified"[xx(] derfor har jeg bare løse eksempler fra Andy.

Andy kunne dog afsløre at givet samme diameter og vægt, så er gennemtrængnings-evnen ulineært afhængig af hastigheden og noget nær omvendt logaritmisk. Altså vil en fordobling af hastigheden ikke give en fordobling af indtrængningsdybden

Et interessant resultat var at ved et medie der ofte anvendes til "ballistiske forsøg" (10% ordnance gelatin) her viste det sig at ved V(impact) (anslagshastighed)op til ca 700 M/s var stort set alle projektiler i stand til at nå meget langt i mediet, her var det mest afhængnig af projektilets "sectional density"

Andys konklusion er at der omkring ca. 750 m/s begynder at opstå trykbølger i mediet som tapper projektilet for energi. Ved højere hastigheder kræves der uproportionalt større "sectional density"
(altså større vægt i forhold til diameteren) for at opnå en væsentlig forøgelse af gennemtrængningsevnen.

Evnen til gennemtrængning bliver helt uforudsigelig hvis projektilet er deformerbart. Her kunne man ikke engang få samme resultater indenfor statistisk signifikante grænser med samme medie, samme projektil og samme hastighed.

Med andre ord: Det typiske expanderende jagtprojektil vil opføre sig uforudsigeligt. Surt.... der røg en del teorier på gulvet der!

Generelt var tendensen dog at over ca. 750 m/s vil et deformerbart projektil møde både det ovenfor omtalte "trykbølge-energi-tab" OG forøget modstand i form af at projektilets "sectional density" drastisk reduceres på grund af deformationen, der jo giver et stærkt øget tværsnitsareal med samme vægt (eller endog reduceret vægt på grund af at projektilets deformerende spids mister materiale)

Disse faktorer tilsammen reducerer det deformerbare projektils gennemtrængningsevne omvendt proportionalt med hastigheden, jo større hastighed, jo kortere gennemslagsevne.... Ikke lige det man har brug for ved storvildt[xx(].

Min personlige konklusion er: Man må bruge et stort tungt og ikke alt for blødt projektil, og helst med moderate hastigheder.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

Det er sør'me en flot argumentation [:I] .

Citat:quote:

---

Originally posted by dravis
Andys konklusion er at der omkring ca. 750 m/s begynder at opstå trykbølger i mediet som tapper projektilet for energi. Ved højere hastigheder kræves der uproportionalt større "sectional density"
(altså større vægt i forhold til diameteren) for at opnå en væsentlig forøgelse af gennemtrængningsevnen.

---

Det lyder lidt som at gennembryde lydmuren, blot i et andet medie end luft...

Så jeg spekulerer på hvor markant virkningen af den hydrostatiske trykbølge (lydmursgennembruddet - og chokket på de indre organer [] ) er på vildet. Hvis der er en decideret tillægsgevinst i at have en anslagshastighed på ~760m/s(2500f/s) så vil det være med til at sætte en grænse for projektilets vægt (alt andet lige).

osterwald

Hej Osterwald!

Det er desværre ikke muligt videnskabeligt at påvise en sammenhæng mellem den såkaldte "afsætning af energi" i den levende vildtkrop og den dræbende virkning.

Den energi et projektil medfører bliver ikke "afleveret" til vildtkroppen (There is no such thing as "Energy dump") i et omfang der har nogen reel betydning.

Alle hidtidige undersøgelser tyder på at der skal forvoldes en mekanisk skade på vitale organer for at dræbe både dyr og mennesker.
Jo mere massiv den mekaniske skade er jo hurtigere indtræffer døden.
Dette faktum favoriserer deformerbare kugler der på grund af høj hastighed (og dermed stor energi) skaber stor mekanisk ødelæggelse.
(løse splinter fra kappe og kerne i projektilet når ofte langt væk fra den centrale sårkanal)

Det er klart at denne mekaniske ødelæggelse skal "nå ind" til vitale organer for at dræbe, og med større dyr kræver det større gennnemtrængningsevne (dybdevirkning)

der er ganske god enighed om blandt "terminal-ballistiske eksperter" at de tilfælde man ser af "knald og fald" effekt skyldes direkte beskadigelse af vitale dele af centralnervesystemet.

Det såkaldte "chock-drab" er der aldrig ført fornuftige videnskabelige beviser for.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

Citat:quote:

---

Originally posted by dravis
der er ganske god enighed om blandt "terminal-ballistiske eksperter" at de tilfælde man ser af "knald og fald" effekt skyldes direkte beskadigelse af vitale dele af centralnervesystemet.

Det såkaldte "chock-drab" er der aldrig ført fornuftige videnskabelige beviser for.

---

Hej Dravis,

chock-drab, næ, nej, det har du helt klart fået mig overbevist om [:I] .

Jeg spekulerede i effekten af "knaldet" ved 750m/s, der må være en stor fysiologisk belastning selv om det - alt andet lige - ikke i sig selv er dræbende. På den anden side er det meget muligt at den er overstået på 1 milisekundt uden at gøre en synlig forskel i forhold til de andre påvirkninger der virker over sekunder.

osterwald

Dravis skrev "Andy kunne dog afsløre at givet samme diameter og vægt, så er gennemtrængnings-evnen ulineært afhængig af vægten og noget nær omvendt logaritmisk. Altså vil en fordobling af hastigheden ikke give en fordobling af indtrængningsdybden."

Givet samme diameter og vægt ... afhængig af vægten og noget nær omvendt logaritmisk. Undskyld, men det giver ingen mening. Omvendt logaritmisk betyder, at hver gang hastigheden øges med en fast værdi fx 50m/s så halveres gennemtrængningsevnen (såkaldt halveringskonstant). Nu er jeg ikke terminal balistiker selv, men din beskrivelse hænger meget dårligt sammen med almindelig sund logik, når man taler om solids.

mvh Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

Jeg takker for alle indlæggene. Den med bordtennisbolden og golfbolden var til at forstå ;-) Mht. til hvad jeg mener med storvildt, så tænker jeg mest på vildt à la elg, wapiti, Oryx og Kudu.

God lørdag - Labrador

Hej Dravis
Nu har jeg flere gange set dig citere videnskaben for at chockeffekt er uden betydning ved ihjælslåning af individer.

Har dine venner aldrig foretaget en vurdering om at det hele er så simpelt, som at chock (slaget) bedøver eller slår individet bevidstløst i en periode, hvor de mekaniske skader i den tid hvor individet er bevidstløst, forårsager at døden indtræffer.

Fakta er vel at en tilstrækkelig stor slag eller smertepåvirkning er i stand til midlertidig at fremkalde bevidstløshed[?]

En del praktiske resultater indikere ihvertfald at en kugleplacering, der påvirker et stort antal nervebaner(uden at mekaniskt ødelægge centralnervesystemet) ofte medføre "knald og fald" effekt

jbn

Først til Lars. M.L.

Undskyld men jeg havde lidt bøvl med at oversætte det Andy havde skrevet på "techno-english" til bare nogenlunde forståeligt dansk...

Der sneg sig en grov fejl ind som var meget meningsforstyrrende, jeg kom til at skrive vægt i stedet for hastighed.

Efekten er ganske enkel: en fordobling af hastigheden giver IKKE en tilsvarende lineær forøgelse af gennemtrængningsevnen.

Alle disse forsøg blev gjort med nærmest udeformerbare "solids" (hårdt rustfrit stål og Wolfram) netop for at forenkle de mange mulige variabler.
Selv Wolfram solids deformerer ved de højeste hastigheder der blev prøvet! Den kantede cylindriske front på projektilerne blev i mange tilfælde afrundet næsten til samme radius som projektilets halve diameter.

Til "ignoranten":

Der er lavet mange (rigtigt mange!) forsøg med f.eks "stun bags" og "bløde projektiler" både på mennesker og dyr, og man er aldrig kommet frem til ensartede, brugbare, repeterbare resultater.

Altså: der er intet reelt videnskabeligt "bevis" for teorierne om "sensory overload" "påvirkning af nervesystemet via trykbølger eller chockbølger, der forårsager en momentan "bevistløshed"

Der er derimod ingen tvivl om at en tilstrækkelig kraftig påvirkning på centralnerve-systemet ofte (men ikke altid!) bevirker en kortvarig bevistløshed eller så kraftig "stun-effekt" /lammelse at det virker som en "knald og fald effekt" (Tap-skuddet er jo en kendt variant)
Alt tyder dog på at denne påvirkning skal være ret direkte.
og meget tyder på at dyr der er "oppe på dupperne" eller allerede kører på "flugthormonerne" ikke påvirkes på samme måde

Det eneste der med sikkerhed kan fremkalde denne virkning er elektricitet, og det skyldes det simple faktum at nervesystemet er et elektrokemisk signal-system.

der er set masser af eksempler på at nogen individer bevarer bevistheden ved slag i hovedet der er direkte livstruende og med brud på kraniet! Man kan beregne ret nøjagtigt hvor stærk en påvirkning der skal til for at "slukke lyset permanent" hos et menneske. Disse beregninger blev faktisk udført af Den Østrigske hær da de udviklede deres kevlar-hjelme (som kom til at danne mønster for stort set alle moderne "kevlars") De kom frem til, fra studier af slagpåvirkninger på rigtige hjerner, at hjernemassen kan tåle en påvirkning der svarer til lidt mere end hvis en kevlar-hjelm totalt standser en 5 grams kugle med ca. 1000 M/s over dette niveau sønderrives nervebanerne i hjenemassen massivt og det giver omfattende og oftest dødelige hjerneskader. Østrigernes konklusion var at der ikke var grund til at konstruere kevlarhjelmene tungere og stærkere end at de kunne standse projektiler/splinter op til dette niveau.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[quote][Der er lavet mange (rigtigt mange!) forsøg med f.eks "stun bags" og "bløde projektiler" både på mennesker og dyr, og man er aldrig kommet frem til ensartede, brugbare, repeterbare resultater.

Altså: der er intet reelt videnskabeligt "bevis" for teorierne om "sensory overload" "påvirkning af nervesystemet via trykbølger eller chockbølger, der forårsager en momentan bevistløshed
/quote]

Forekommer det ikke som typisk videnskabsævl[]
Det forekommer mig at det der postuleres, er at hvis det ikke virker hver gang, og lige godt, så virker det slet ikke[?][?].

Hvis man skulle anvende samme vurdering i medicinske videnskablige forsøg, Ja så var resultatet vel at intet medicin virker[xx(][xx(]

Det er vel heller ikke helt forkert at nervesystemet , hvis det bliver udsat for tilstrækkeligt mange forskellige smertesignaler på een gang i en del situationer skaber så meget elektrokemisk trafik at systemet kortslutter, eller overbelastes i en sådan grad, at der opstår midlertidig blackout.

Såvidt jeg vurdere er chockvirkningen tilstede i en del tilfælde men ikke altid[?]

En helt anden og tiltider ikke uvæsentlig ting er at et lettere og mere ekspanderende projektil alt andet lige vil blive bremset mere ned inde i dyret, og dermed udgøre en mindre risiko, for alt bagved stående. (glem nu det der med kuglefang, da en kugle kan ændre retning med mere end 90grader i et dyr)

jbn

Hej,
jeg vil da komme mit bidrag. Jeg har i en periode skudt en del råvildt med 22-250. Er nu skiftet over til 6,5x55. Jeg ser en klar forskel i chockeffekt. Med 6,5x55 i 140 grains er der oftere en mindre flugtrute. Med 22-250 var det mere reglen end undtagelse at de faldt på stedet. Det er som om at de får 40000 volt strøm igennem kroppen.

Jeg er selv blevet mere tilhænger af tunge kugler ved moderate hastigheder. Men jeg mener ikke man kan afvise at der er effekt ved kugler med hurtige hastigheder. Jeg blev lidt træt af de blodudtræk, som 22-250 lavede. Det blodudtræk, som der ofte kommer med høje hastigheder synes jeg siger noget om det anslag der blive når en kugle med høj hastighed rammer et dyr.

Jeg oplevede faktisk engang at skyde en buk med 22-250 rent på bladet, og den lagde sig ned i 5 skeunders tid, og pludseligt rejste den sig i et desparat flugt på 5-10 m og forendte. Jeg tror den har været bevidstløs.

Jeg tror ikke man får en ende på diskussion om hastighed versus tunge kugler med moderate hastigheder. Hvis man ligger inde med en sådan viden der kan afgøre diskussionen, så tror jeg at man kan få indoptaget en artikel i de store våben og jagttidsskrifter. Jeg tror begge skoler har en stor grad af sandhed. De kan også have hver deres anvendelsesområde.

Jeg mener M@x har en artikel om en test der er fortaget i kaliber 375 H&H, 9,3x62 og 35 Whelen. Kunne han måske ikke skanne den og sætte den ind[?] Der var da lidt interessant om hastighed og gennemtrængningsevne.

mvh. Johannes

TIl decideret storvildt, så tror jeg ikke at man får den store effekt af højhastighedspatroner. NOgen mener at når dyret kommer over en hvis størrelse har den høje hastighed ikke den store betydning.

mvh. JOhannes

Hej igen

På det som I fortæller, lyder det som om, at en 30-06'er er bedre til storvildt end en 300 win Mag. hvis skudafstandene ikke overstiger 250 meter. Eller har jeg misforstået noget undervejs. Det vil i givet fald være nyt for en del, vil jeg mene...

Labrador

Jamen, jamen... Jeg talte engang med en dansk retsmediciner ved Odense Universitetshospital omkring "chok" i forbindelse med skudlæsioner. Han sagde, at han aldrig var stødt på nogen kendte tilfælde af, at en skudlæsion, der ikke havde forvoldt fatal skade på kroppens organer, centralnervesystem eller kredsløb, havde dræbt nogen. Et menneske dør med andre ord kun af en skudlæsion hvis der prikkes et hul af en hvis størrelse. Intet tyder på, at det forholder sig anderledes med vildt. Det er derfor min klare opfattelse, at "chockeffekt" er en ligegyldig faktor i relation til jagt.

Det er meget muligt at vildtet i nogen tilfælde bliver bevidstløst ved påskydning og forender under denne bevidstløshed, hvilket i givet fald er godt og humant, men jeg er enig med Dravis i, at dette kan henføres til en ret direkte mekanisk påvirkning af centralnervesystemet. JTK illustrer det egentlig meget godt med sit eksempel med .22-250 og 6,5x55. Den hurtige kugle giver ofte en form for "knald og fald", men den giver også massive blodudtrædninger - et sikkert bevis for, at vævet omkring sårkanalen er blevet påvirket i en stor radius, der altså rækker helt ud til rygmarven. Den langsomme kugle påvirker ikke vævet i så stor afstand fra sårkanalen, bukken mister ikke bevidstheden og løber et stykke inden den forender. Forkellen er altså primært, at med den hurtige kugle minimeres flugtafstanden, dyret forender (ofte) i bevidstløs tilstand og forholdsvis store mængder kød går til spilde. Med den langsomme kugle løber dyret (ofte) et stykke, det er ved bevidsthed lægere og kødet ødelægges ikke i samme udstrækning. Det er dog min påstand, at de to bukke er lige lang tid om at forende. I min bog har man ikke vundet noget særligt ved at gå op i hastighed - jeg foretrækker den langsomme kugle.
På større vildt er hastighedsbetragtningerne de samme, men her bliver også indtrængningsevnen vigtigt - af den simple grund at de vitale organer ligger langt inde. Langsom, tung og stærk er recepten - kan du opnå gennemskud, har du det bedst tænkelige udgangspunkt!

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!

Jeg synes denne diskution i en del tilfælde forsøger at belyse virkningen som to uafhængige funktioner, Enten chock eller mekanik[?]

I min barndom brugte vi en hjemmeslagter, som sagde "først et klap af en hammer for at få den til at ligge stille, derefter et stik af kniven for at tappe olien af"

Det kan vel sammenlignes med kombinationen af både chock og mekanisk ødelæggelse[?]

Hele denne debat går i en vis udstrækning ud fra at det er enten eller. Hvorfor ikke både og[?]
Generelt foretrækker jeg til råvildt en 6,5x55 med en forholdsvis primitiv konstruktion(læs blød)i 10,1gram, jeg tilstræber et træf højdevis midt på dyret lige bag forbenet, så er der ingen store knogler som forårsager ukontrolleret ekspantion, desforuden er der ikke tilstrækkelig stor modstand til at nedsætte kuglens hastighed væsentligt, før den er kommet til den anden kropshalvdel. Forudsætningen for at denne kugleplacering virker godt, er at kuglen ekapandere tilstrækkeligt, allerede på indgangssiden, for derefter at holde tilstrækkeligt sammen, og bevare en rimelig frontareal, som ikke må være for skarpskærende. Resultatet synes at være en rimelig mængde vævsødelæggelse (hydrostatisk chock)som i stedet for at virke på en stor diametet og ringe dybde, virker på en begrænset diameter og hele dyrets bredde. Det generelle resultat de at dyrene ligger inden for 0-30m, og at kødødelæggelsen begrænses til ribbenstykkerne i en diameter på ca 10cm på indgangssiden og ca 5-7cm på udgangssiden, hvoraf selve hullet udgør ca 3cm.
På større vildt op til kudu, svin, hjort,heste og æster[xx(],har jeg med lignende resultater anvendt en 300wimmag med en 14 grams kugle. Flugtafstanden har ved de over 75 dyr skudt med denne kombination altid været mellem 0-25 m undtagen i èt enkelt tilfælde, hvor en 200 kg orne løb ca 100m, med en lidt for baglig kugle (bagkant lunge/lever).

Ved at tilstræbe denne kugleplacering, er jeg rimelig overbevist om at jeg først opnår en chockvirkning, som forhindre at jeg behøves at lede så langt efter dyret, dette kombineret med en rimelig mængde vævsødelæggelse som forårsager mekanisk død. Nu er vi tilbage ved min gamle hjemmeslagter "et klap af en hammer efterfulgt af et stik med kniven" Begge dele er efter min mening ønskelige.

Jeg har diskuteret dette med flere på norma, hvor opfattelsen er at man fra et dyreetisk synspunkt ønsker en chockvirkning(kort flugtafstand) fremfor udelukkende gennemskud. Det var deres begrundese for at de ikke ville løse den nu udsatte blyforbudsdebat, ved at anvende feks barnes X. De havde udført en det tests, og fået en hel del tilbagemeldinger, som indikerede at homogene kugler der ekspanderede med for skarpe vinger, mere virkede som skærende pilespidser (sikker gennemskud, kraftig blødning, og lang flugtafstand.(svage skudtegn)) At de stadig lader med partition Nosler, er fordi der er en mængde kunder som efterspørger, og ikke fordi de mener at den er ideel.

Til Høgen
Kan du ikke spørge din fynske knoglesnedker om chockvirkning ikke er i stand til at forårsage midlertidig bevidstløshet eller lammelse, uden at det permanent ødelægger centralnervesystemet. Hvis han svarer bekræftende, kan du så ikke bagefter spørge ham om ikke det kan anvendes som en form for anæsti(bedøvelse), for at pacificere dyret indtil indre blødninger forårsager døden.

jbn

Ihhh hvor jeg dog elsker denne diskussion[][]

Generelt oplever jeg ofte at begrebet "videnskab" mest bliver forsøgt nedgjort af dem der ikke kan eller vil acceptere tingenes reelle tilstand... De vil hellere tro på Jordstråler, Astrologi, auraer eller Sai Baba end turde stå ansigt til ansigt med de simple og grusomme krav naturvidenskabelig redelighed og fakta stiller til dem.

"Videnskabsævl" er nok "ignorantens" eget ord for det man også kalder "pseudo-videnskab"

Men kære "ignorant"! Den naturvidenskabelige metode kan der vist ikke herske tvivl om, den er ret godt defineret.

Hvis du vil VIDE noget med sikkerhed, så må du foranstalte forsøg, undersøge fakta og opstille en teori.
Denne teori skal du så underkaste et antal præcist opstillede forsøg, vel at bemærke forsøg som andre kan gentage. Alle dine betingelser og målinger skal derfor være kontrollerbare.
Forsøgene skal kunne gentages og give samme resultat, indenfor de grænser der nu engang er opstillet for at acceptere forsøgene som korrekte. Dette trin kaldes verificering.

Først når andre har undersøgt din påstand, checkket dine forsøg og resultater kan du kalde noget et videnskabeligt fakta... det er der intetsomhelst "videnskabsævl" i[}]

Mit indtryk, som naturvidenskabelig forsker med en god håndfuld internationalt anerkendte publikationer, er at alt for meget i jæger-kredse overlades til "ammestuesnak, tyrkertro og vidtløftige påstande"
Faktisk vil oplever jeg en næsten skræmmende tendens til at "tro på" selv de mest besynderlige påstande om ballistik og projektilers virkning på dyrene.

Hvorvidt det rent faktisk er muligt at behandle "jagt-skuddet med riffel" videnskabeligt afhænger af om man kan blive enige om de nødvendige definitioner og "grænseværdier" i de målinger/forsøg man skal udføre for at eftervise sin teori.

I tilfældet med "shock-virkning" så er det jo stort set umuligt at bevise positivt, men det er ret let at kontrollere nogen af de faktiske tilfælde grundigt og dermed få opklaret hvad der rent faktisk skete!

Når nogen oplever f.eks. at der er stor "knald og fald" effekt fra en 22-250, så er jeg ikke i tvivl om at det skyldes det kraftigt deformerede og efter al sansynlighed splintrede projektil.

Det vil give en meget stor chance for enten at det der kaldes "temporary wound cavity" eller splinter fra projektilet når rygraden. (jeg har selv observeret fænomenet på flere stykker råvildt, hvor det har været tydeligt at rygmarven har været direkte påvirket, enten af splinter eller blodudtrædning.
Det fremgår helt tydeligt af den litteratur der er til rådighed at blodudtrædninger skyldes den kraftige mekaniske påvirkning ved det deformerbare projektils gennemtrængning af hud/væv og knogler. Der er eksempler på at mennesker er blevet ramt af fuldkappede projektiler på klods hold (under 50m) uden at der optræder større blodudtrædninger omkring såret. Her har anslags-hastigheden altså i visse tilfælde været langt over de "magiske" 750 M/s
Blodudtrædningerne er et irriterende resultat af den mekaniske påvirkning at vævet, herunder til dels P-bølger i det vandholdige væv.
der kan ikke overføres nok energi ved projektilets passage til at forårsage trykbølger med nok amplitude til at bevirke en mekanisk oprivning af selv de mindste blodårer i vævet.
(alt dette ved man fra en stor undersøgelse af mange sårede/døde soldater i 2. verdenskrig)

Og dyrk så lige afstands-skalaerne på de følgende to billeder:





Den gamle 30-30 med et silvertip kommer faktisk længere!
Lavere hastighed og tungere projektil[]

http://www.firearmstactical.com/wound.htm

Check lige skalaen på "temporary wound cavity" for en .308W SP i højden! Der er mere end 12 cm op til toppen, med andre ord: ved et lidt højt placeret bladskud på et stykke råvildt vil rygmarven helt sikkert blive midlertidigt påvirket direkte mekanisk!
Med et standard "softpoint" (Hornady Interlock?[]) vil der næsten helt sikkert være splinter der når rygmarven.

Der er med andre ord ingen grund til at tro på hverken Jordstråler, Sai Baba eller "shock-virkning på nervesystemet"[]
Der er tale om ren Newtonsk mekanik.........

Og så er der jo lige det med at lungerne og mellemgulvet også påvirkes direkte... Hvor langt løber DU umiddelbart efter et solidt hug i Solar Plexus ??? Det er jo også en form for "shock-virkning"
Specielt hvis man går der fredeligt og gumler græs og "WHAM" en solid mavepumper ud af den blå luft[xx(] så kunne det jo godt være man satte sig på knæ i en 10-20 sekunder.... i mellemtiden falder blodtrykket så de der 20% der skal til for reelt at "slukke lyset i pæren" og man "forender"[]

Altså: Læs det der "videnskabs-ævl" og lad være med at "ignorere" det!

Jeg forstår heller ikke meget atom-fysik og kvantemekanik, men jeg "tror" ikke af den grund at der var jordstråler i Hiroshima-bomben, og at det i virkeligheden ikke var en bombe men "gudernes vrede" nedkaldt af en af Sai Babas forfædre....[V]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

Hej Dravis,

det vil altså sige at min lokum-logik ikke er helt forkert, du ved den med de to bolde.....[:o)][:o)][:o)]

/Gammeltoft

Shoot low, they might be crawling !!!!