Våbenteknisk Forum - VTF

Lige for at skille en Co2 debat ud fra et andet topic.

Første emne i mulig reduceret co2 udledning via mindre dieselforbrug. Pløjefri dyrkning versus pløjning.
http://www.ilsoe.info/amazone.htm
Derudover så bindes der co2 i jorden via en større humusbuffer. Her giver 2+2 altså 6.
Direkte saxet fra Ingenørens debatpanel.
Alle disse forbandede kategoriske udtalelser fra journalister og "forskere" kan jo ikke undgå at få folk til at tro, at man kan stille et sådant spørgsmål.

Hvorvidt, skovbrug og landbrug optager eller afgiver CO2, er det meget kompliceret at svare på.

Det vigtigste spørgsmål er faktisk (næsten) overset, idet det er, hvorvidt der udføres der udføres hyppig jordbearbejdning, idet den ægte muld, der er langret i store tykkelser (på prærien osv. i mere end 10 m tykke lag) i forholdsvis tørre miljøer, bliver nedbrudt, når jordbearbejdningen ødelægger den monokultur, mht. mikrobiologisk aktivitet, som streptomyceter udgør.
Streptomyceter både danner humusen og beskytter den mod nedbrydning fra andre mikroorganismer ved "kemisk krigsføring). - På sortjordsområder som prærien, lagres carbon tilsvarende CO2 med omkring 10 tons/ha/år medens der tilsvarende nedbrydes 30 tons, hvis der drives fuld jordbehandling hverr år med pløjning, harvning, radrensning osv.

Hvis man planter granskov på et areal i tempererede forhodlsvis tørre områder - som her i det indre norske Østland, hvor jeg bor - kan den sure reaktion fra nålene "æde" den opsparede humus, dannet af permanent græs, i løbet af 60-70 år - hvilket da svarer til et carbontab på størrelse med den fulddyrkede prærie, mendens skoven til gengæld kun lagrer ca 1/6 så meget i form af tømmer.

Det er rigtigt, at urskov oftest har meget lidt humus - gælder især nedre dele af Amozonas og Congo, hvor jordoverfladen består af et plant udvansket sand, men andre steder - f.eks. Borneo og den Malaysikse halvø - kan der være vandmættet humus (uægte humus eller brændtørv) i et lag på over 10 m.
Hvis man fælder den skov, vil der ikke ske så meget andet, end at der hurtig vokser ny skov. Hvis man dyrker jorden viser målinger, at der undslipper nogenlunde samme mængde carbon som på prærien - hvilket faktisk er bare 1/3 af, hvad der udnslipper fra tørv der dyrkes i tempererede egne (skyldes sikkert, at svampe i tempererede egne har mulighed for at arbejde uforstyrret om vinteren).
Hvis man derimod dypgrøfter jorden og planter olieplamer - som det gøres i meget stor stil - da er der målt CO2-udslip på over 300 tons/ha/år!! (Hvilket skyldes, at uægte humus dannet i vand bare er uomsat organisk materiale, der omsættes ganske hurtigt, når der kommer oksygen til)

Jamen jamen, det er jo sådan noget man ikke har en kinamands chance for at gennemskue.......................jeg kan faktisk ikke engang konkluderer på indlægget.............hvilken påstand underbygger indlægget? At mere pløjning giver mere CO2 udslip?

Du kan jo også vælge at spise din hund.........

Et professor-par fra New Zealand har beregnet, at en gennemsnitligt hund er lige så skadelig for klimaet som én firehjulstrækker, der kører 10.000 kilometer om året. De opfordrer til, at vi kun holder dyr, som vi har tænkt os at sætte tænderne i.

Arkitekturprofessorerne Brenda og Robert Vale fra Victoria University har netop udsendt debatbogen "Time to Eat the Dog", hvor de slår til lyd for, at det er bedre for miljøet at have husdyr, som man kan spise, eksempelvis en kanin, end at holde hund.

Bogen er netop omtalt i New Scientist, hvor forskerne blandt andet har regnet på, hvor stort CO2-udslip en almindelige hund er skyld i.

»Folk bekymrer sig meget om firehjulstrækkere, men ikke over at eje en schæfer. Men det burde de måske, for miljøpåvirkningen er den samme,« siger Brenda Vale til avisen Dominion Post.

Efter forskernes beregning æder en mellemstor hund 164 kilo kød om året og 95 kilo korn. Det omregner forskerne til, at det miljømæssige aftryk for hundens mad er 0,84 hektar. En Toyota Land Cruiser, der kører 10.000 km om året, har forskerne regnet sig frem til koster, hvad der svarer til et areal på 0,41 ha eller halvt så meget som hunden. En schæfer er helt oppe og bruge 1,1 ha om året.

En kat har et økologisk fodaftryk på 0,15 ha, hvilket er lidt mindre end en VW Golf, og en hamster er nede på 0,014, hvilket betyder, at et par hamstere har samme miljøaftryk som at eje et plasmafjernsyn.

Forskerne er med på, at budskabet vil være med til at skabe debat.

»Selv om vi ikke direkte opfordrer folk til at spise deres kat eller hund, så er der en betydelig sandhed i, at hvis vi havde spiselige kæledyr som kyllinger for deres æg og kød og kaniner eller grise, så ville vi kompensere for den indflydelse på miljøet som andre ting omkring os har,« siger Brenda Vale til Dominion Post.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Jeg har ingen videnskabelige forudsætninger for at kommentere hverken det ene eller det andet indlæg. Men en hvis grad af CO2 skal der altså udledes ellers fryser i ihjel da jorden ellers ikke kan holde sig varm. Dette er fakta og alle tidligere istider er blevet afløst af varmere perioder pga vulkanudbrud og deres co2 udledninger. På væsentligt højere niveau end samtlige 4-hjulstrækkere i tomgang foran bagerbutikker.

Problemet idag skyldes mere at vi er for mange mennesker på kloden og nogen af dem mener de har ret til at svine/forbruge lige så meget som vi i vestlige verden. Det rykker ikke en skid om jeg sparer på det varme vand, hvis bare halvdelen af kineserne og inderne vil bade i varmt vand bare en gang om ugen.

Der skal ændres på tanken om at har jeg råd( i kroner) har jeg også ret. Hvis vi stædigt fastholder vores co2 udslip får vi aldrig den 3. verden med og de kan altså øge deres forbrug meget mere fordi de er flere. Det vil i den sidste ende ramme både dem og os.

VH Søren

Big Green for ever( her hentydes stadig til riflen)

Jeg er desværre nød til at være enig med '308 komp' - danskernes forbrug af energi sammenlignet med hele verdenens er latterligt lavt - dermed vil vores energispare tiltag, som lyder fint når vi taler i % af DK's forbrug, globalt set ikke betyde en skid.

Når man tænker på dette:

"Alene fra
2000 til 2006 var Kinas stigende energiforbrug skyld i næsten 60 procent af væksten i det globale energi-relaterede CO2-udslip" (citat fra http://www.diis.dk/graphics/Publications/DNV/2007/4/DNV2007_4_Kinas_energi_og_klima_i_en_globaliseret_verden.pdf)

Med andre ord, så svarede VÆKSTEN i Kinas forbrug på ét år til hele Tysklands årlige energiforbrug(kan ikke finde kilden)

Så kan DK's eneste rolle i verdenen være at foregå med et godt eksempel, og vise fx. at man kan forsyne et land 100% med vedvarende energi - hvis man gider. Sparebrusere, intelligente termostater, energibesparende cirkulationspumper mv. til DK's befolkning batter altså bare ikke globalt set.

Hilsen
Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

Jeg spoler lige tilbage med et citat.
Nu er toxiner (gifte) jo mange ting og ikke noget der direkte har med CO2-udslip at gøre.
Hverken i dit indlæg eller den svenske artikel (som i bedste fald virker lidt søgt) finder jeg noget belæg for at påstå at CO2 udslippet er større for økoligisk landbrug end det er for konventionelt landbrug.
Mit første indlæg er en alt anden lige analyse på reduceret jordbehandling versus pløjning. Stort set alle andre parametre i markdriften er ens for de to dyrkningssystemer. Co2 udledningen er mindst ved reduceret jordbehandling, der lagres kulstof i jorden fra luften, dvs co2 bindes i jordens humuslag. En bigevinst er at jorden over tid bliver mere frugtbar.

I Argentina, har man i stor stil brugt bl.a. reduceret jordbehandling og her er man på vej til den helt store økologiske katastrofe.
Her betyder reduceret jordbehandling, at jorden bliver totalt udpint, hvorefter man flytter produktionen til et nyt sted og efterlader ørken.
Så det er tilsyneladende ikke en uigendrivelig sandhed at jorden over tid bliver mere frugtbar.
Jeg skal blankt erkende, at jeg ikke er den store agronom, men frigørelsen af CO2 i pløjet jord har vel også noget at gøre med hvor dybt man pløjer/harver?

Iøvrigt er det vel også sådan, at siger man reduceret jordbehandling så siger man også GMO eller sprøjtning og så er fronterne trukket hårdt op - jeg er absolut modstander.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Citat:quote:

---

Originally posted by ID

I Argentina, har man i stor stil brugt bl.a. reduceret jordbehandling og her er man på vej til den helt store økologiske katastrofe. Har intet med dyrkningsmedoden at gøre, henviser til at de burde gøde deres marker istedet for at forbruge jordens kvælstofdepot.
Her betyder reduceret jordbehandling, at jorden bliver totalt udpint, hvorefter man flytter produktionen til et nyt sted og efterlader ørken.
Så det er tilsyneladende ikke en uigendrivelig sandhed at jorden over tid bliver mere frugtbar.Bob bob bob.
Jeg skal blankt erkende, at jeg ikke er den store agronomdu arbejder på sagen, det er fremskridt, men frigørelsen af CO2 i pløjet jord har vel også noget at gøre med hvor dybt man pløjer/harver?Både og. En pløjning frigør mere kvælstof end en harvning. En markdrift i harmoni kræver ikke ret meget jordbehandling.Næste step bliver no till, dvs sige man sår direkte i afgrøderesterne fra forrige afgrøde. Her bliver dieselbesparelsen væsentlig

Iøvrigt er det vel også sådan, at siger man reduceret jordbehandling så siger man også GMO eller sprøjtning Nej GMO er ikke tilladt i Danmark. Alle konventionelle landbrug bruger sprøjten som et redskab ligsom du bruger en hammer når du skal lave et legehus i træ, er ikke klar over om du har manuelt arbejde[]og så er fronterne trukket hårdt op - jeg er absolut modstander.Naturen producerer masser af gifte naturligt, de regulerer deres vækst, modning og død via dem.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Jeg vil godt henvise til Knudstrupgaard.
http://www.ilsoe.info/
En mand som har perfektioneret reduceret jordbehandling.

Citat:quote:

---

Originally posted by rekylling

Alle konventionelle landbrug bruger sprøjten som et redskab.....

---

For at bruge dine egne ord: Bob, Bob, Bob.........at skulle vælge imellem sprøjtning og øget CO2-udslip, vil være det samme som at få valget imellem at blive trampet ihjel af gæs eller blive hængt.

Citat:quote:

---

Originally posted by rekylling

Naturen producerer masser af gifte naturligt, de regulerer deres vækst, modning og død via dem.

---

Hvis naturligt producerede gifte er nok (til at undgå sprøjtning) må det vel betyde at økologiske landbrug også kan anvende/benefitte af, reduceret jordbehandling..........

Forøvrigt kræver no till/mulchsaat stadig 2-3 harvninger.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Jo jo, men hvis vi nu bare opstillede et mål om ikke at udlede mere CO2 end vi gør nu, vil man vel med en vis rimelighed kunne argumenterer for at udviklingslandene og I-landenes udvikling pr indbygger skal bringes mere i balance end den er nu.Her er det nok håbløst at vi forsøger at sænke vores forbrug til hvad en i den 3. verden udleder, men man kunne jo også gribe det an ved at vi hjalp med teknologi så deres udvikling ikke behøver at gennemgå de håbløst forurendede stadier vores udvikling har lagt bag sig. Omvendt må vi så skubbe på for at udviklingslandene arbejder for en kulturel ændring hvor velfærd distribueres bredt, herunder at børnedødeligheden sænkes og at der skabes tryghed om alderdommen så verdens fattigste ikke længere ser det som en sikring af sig selv at få mange børn. Det bliver i hvertfald umuligt at opnå fælles aftaler hvis ikke også I-landene kommer med noget til bordet og i sidste ende så er det eneste man kan bringe med her ting som vil begrænse de enkelte landes udviklingsmuligheder (måske nok med få undtagelser). Det skal forstås således at I-landende ved at bridrage i andre lande sætter egen vækst ned mens at U-landene skal accepterer dels begrænsninger i befolkningstilvækst og dels at deres udvikling vil blive begrænset fordi den skal ske vha. dyrere teknologier end fx kul. Kul er i øvrigt et sted hvor DK virkeligt kunne gøre noget mål lige CO2 udledning fra et kulkraftværk i forhold til et atomkraftværk.

No till/mulchsaat er to forskellige ting. No till betyder ingen harvning. Mulchsaat er lig med reduceret jordbehandling.

De gifte som naturen dyrker bruges indvortes i plantens eget system, til at styre vækst, modning af feks ærten, samt afvisning ved modning. De kan kun bekæmpe ukrudt ved at vokse hurtigere end ukrudt. Nogle planter udvikler insektgift som kan hjælpe til at beskytte dem mod insektangreb. De holder planten i live til den kan formere sig, hvilket ikke giver os noget væsentligt udbytte til at leve af.

Er din indkøbskurv fyldt med økologiske varer? Hvis ikke så er dine varer helt sikkert behandlet med planteværnsmidler i større eller mindre grad. De sikrer dig en rigelig, billig, stabil og sund fortsat leverance af fødevarer.

De økologiske landbrug må bruge ploven til at bekæmpe ukrudt. Rodukrudt som tidsler bliver skåret over ved pløjningen. Om efteråret sår man senere for at udnytte det manglende dagslys, det senere såtidspunkt giver sig også udtryk i mindre udbytte. Pro og contra igen.
Meget ukrudt bliver smidt i bunden af plovfuren og en korrekt pløjning giver planterne et forspring.

Citat:quote:

---

Originally posted by rekylling

No till/mulchsaat er to forskellige ting. No till betyder ingen harvning. Mulchsaat er lig med reduceret jordbehandling.

---

Jeg forvekslede low till med no till....jeg beklager.

Citat:quote:

---

Originally posted by rekylling

Er din indkøbskurv fyldt med økologiske varer?

---

Ja og biodynamiske/Demeter-mærkede hvis jeg kan få fat i dem - jeg er ikke antroposof men min fornemmelse er, at de almindelige økomærkede varer er produkter af rigtig mange kompromiser. Biodynamiske varer er helt sikkert "cleane".

Jeg er helt på det rene med, at de økologisk landbrug kun kan eksistere i kraft af de konventionelle landbrug - det går dog den rigtige vej med hensyn til afhængigheden.

Jeg kunne godt tænke mig, at der var lidt flere der blandede sig i debatten - somt sagt er jeg hverken landmand eller agronom og jeg sidder faktisk her med to skærme og læser op på stoffet på halvanden skærm og debatterer på den sidste halvdel....det er lidt voldsomt.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Fin opstilling. Du behøver såmænd ikke spise biodynamiske grøntsager. Bare du holder dig til danskproducerede økologiske fødevarer så er du godt hjulpet. Der er nemlig ikke skudt genvej af betydning.

Jeg kan jo godt mærke at du er ved at komme efter det. Glæder mig at du læser Ilsøes hjemmeside, der er mange guldkorn.

Yetis gode indlæg er basalt mere interessant men ret langt fra vores lille start. Om vores konventionelle fødevareproduktion belaster omverden med lidt mere eller lidt mindre co2 end vores økologiske er som at diskutere om bukken dør ved en ren 10, eller om en 9er kan gøre arbejdet også. Vores levestandard er steget de sidste 50 år, middellevetiden stiger hvert år, så de fødevarer vi har fyldt os med kan altså ikke være så dårlige igen.

Forresten så vil en lille skovbeplantning på 290 løvfældende træer indsamle lige så meget co2 om året som en normal personbil udleder ved at køre 20.000 km om året.

Ja, og gennemsnitstemperaturen er steget ½ grad - jeg har lidt svært ved at forholde mig til om denne ½ grad skyldes CO2 udslip.
Danmark er f.eks. efterhånden ret tæt bebygget og mon ikke alene opvarmning af boliger vil ændre på temperaturen.......½ grad er jo inte møj (det kan man jo næsten forårsage ved at fjerte i nærmiljøet [^]).

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Jeg læste engang en artikel om et område i Spanien hvor der er mange drivhuse. Deres tage? vinduer var kalket hvide. Mængden af drivhuse samt områdets størrelse skulle være årsag til en lokal temperatursænkning som kunne måles via sattelit. Det blir straks værre hvis man kan se en fjert i lokalmiljøet på sattelit.