Våbenteknisk Forum - VTF

Hej!

Jeg er begyndt at undersøge om mine rifler viser tendens til træfpunktsændringer ved forskellige skydestillinger.
Min Tikka Varmint er, uagtet plastskæftet, meget stabil med hensyn til træfpunkt, mens min lille Sako Vixen er følsom i fht bipod.

Derimod træffer dagens første skud (CBS/CCBS) samme sted som de næste.

Er der andre som har bemærket en sådan tendens fx ved liggende med bipod vs liggend med remstøtte vs siddende +/- skydestok?

Er det noget, som i korrigerer for?

vh Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

Der er mange ting der spiller ind når det gælder træfpunkts ændringer ved ændring af skydestilling.

Aftræksfejl: Hvis ikke de er voldsomme er de næsten uden betydning, når man skyder med anlæg/støtteben, og evt. men støtte under kolben.
Når jordforbindelsen ryger bliver det en helt anden sag []
Man kan også være nok så god til ubevidst aftræk, hvis man i stående skifter over til bevidst aftræk, som man ikke mester.

Ændring af øjenafstand,(og vinkel): En kikkert med korrekt indstillet parallelaxe betyder ikke at du rammer hvor du sigter. Øjen afstand og vinklen der kikkes gennem kikkerten har også indflydelse.

Rekyloptag: Forskellen i skydestilling giver også en forskel i rekyloptaget, og det ændre også lidt på træfpunktet. Det bliver værre jo større rekyl våbenet har.

Sidst men ikke mindst, som du selv er inde på, er der "forskellig stress af våben" I værste grad når forskæftet rør piben, men det kan også bare være skæftet der vrider lidt anderledes omkring låsen. (Og der har man jo så begge hænder, hoved og anlægspunkter/støtteben at holde styr på)

Så alt i alt, så handler det om at gøre tingene så ens som muligt og kende sit grej, og vide hvad der sker når du skifter skydestilling.

Ved ikke om det bare blev en gang ævl der giver mening for mig. men håber det er til en smule hjælp.

Mvh. Loft

Hej Loft!

Super input. Der er ingen tvivl om, at ovennævnte faktorer har betydning. Jeg glæder mig til at eksperimentere hen over forår og sommer.

vh Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

Det jeg har set er højere træfpunkt ved liggende skydning, med nogle rifler.

Nok af samme årsag som Loft beskriver.

Der er i hvert fald skrevet meget om det gennem tiderne.

Held og lykke med testen, jeg læser gerne mere [:p]

K&B Clax []



Beware of a man with customised rifles ...

har lige oplevet forskel på skydestilling (liggende+sandbags, med vs uden forskæfte 'hold fast'). Der langsomme Norma 9g ELite (6,5x55)skyder fint med frit anlagt forskæfte på sandbag og ændres ikke meget med ved at holde på forskæfte. Fik dog nu afprøvet Lapua nye 8,4g Hi vel (uden coating = ca +100m/s i forh til 9g Elite).. der hopper forskæftet ganske meget hvis man ikke holder fast og træffet er ikke helt at regne med. Holder jeg fats så stabilisrer træffet og flytter sig end 8cm @ 200m i forhold til at forskæfet bare får lov at danse.

så min lille lomme lærdom af dett er de langsom/dovne/bløde ladinger er ikke så kritiske som dem med spræl i

/wolf_skate


Scout for a blind dog - and throw him a bone

Citat:quote:

---

Originally posted by wolf_skate

så min lille lomme lærdom af dett er de langsom/dovne/bløde ladinger er ikke så kritiske som dem med spræl i

/wolf_skate


Scout for a blind dog - and throw him a bone

---

Lige min egen erfaring.

Jo mere rekyl jo mere forskel. Forskellen gælder også ved skift mellem bipod på hårdt underlag og blødt underlag.

Derfor er jeg gået fra bipod til en skuldertaske som anlæg den er nemlig ens uanset underlaget og så kan jeg tage indholdet ud og bruge til noget andet når behov opstår.

Når den får lov til at rekylere frit på tasken eller i siddende med skydestok oplever jeg ingen forskel.

VH Søren

Big Green for ever

ang. rekyl.... jeg har hørt at rekylen i sig selv ikke har nogen betydning for træfpunktet altså hvis skytten ikke selv flytter riflen da kuglen har forladt løbet når riflen løfter sig ....
hvad er fub og hvad er fakta omkring dette ????

med venlig hilsen
Kim

Citat:quote:

---

Originally posted by ticho

ang. rekyl.... jeg har hørt at rekylen i sig selv ikke har nogen betydning for træfpunktet altså hvis skytten ikke selv flytter riflen da kuglen har forladt løbet når riflen løfter sig ....
hvad er fub og hvad er fakta omkring dette ????

med venlig hilsen
Kim

---

Jeg kan ikke give dig den naturvidenskabelige forklaring(hjælp Dravis)
men når krudtet brændes af opstår der et tryk i kammeret.
Dette tryk påvirker projektilet i en for skytten fremadgående retning.
Da aktion er lig reaktion begynder riflen at bevæge sig bagud.

Det hele går så hurtigt, at rekylen først føles/opfattes når projektilet er godt på vej mod målet.

Men da gassernes påvirkning, af såvel projektil som riffel, sker inden projektilet er ude af piben må rekylen virke inden projektilet er ude. Riflen har ganske vist ikke flyttet sig meget når det sker, men ganske små afvigelser betyder meget for træfpunktet.

2 eksempler fra den virkelige verden.

1. min 6,5x55 vejer godt og har begrænset rekyl med den har jeg ens træfpunkt(eller så ens jeg ikke kan registrere forskellen) uanswet om jeg holder ved forskæftet på sandsækken eller bare lader den ligge løst.

2. min 300 RUM skyder 208 grains A-max med v/0 på ca 900 meter.
uden bremse giver det en rekyl der er mærkbar for de fleste.
Her er der et par centimeter til forskel mellem om jeg holder ved forskæftet eller ej(pga rekylen er jeg begyndt at holde ved). gruppernes størrelse er ens.

En eller anden der fulgte bedre med i fysik kan overtage herfra.

VH Søren

Big Green for ever

Citat:quote:

---

Originally posted by 308 komp

2. min 300 RUM skyder 208 grains A-max med v/0 på ca 900 meter.
uden bremse giver det en rekyl der er mærkbar for de fleste.
Her er der et par centimeter til forskel mellem om jeg holder ved forskæftet eller ej(pga rekylen er jeg begyndt at holde ved). gruppernes størrelse er ens.

---

Noget ala den samme effekt har jeg på min 243w, det er en let riffel (ca 3 kg u kikkert), hvis jeg ikke holder ved forskæftet sætter den skudene lidt højere samt lidt ud til højre, min 300wm på samme riffel er der næsten ingen forskel

MVH Bjarne

Det er helt korrekt som det beskrives, rekylen begynder så snart projektilet begynder at accelerere, og da projektilet i en "normal" jagtriffel oftest når måske 80% af sin hastighed allerede i de første måske 10 - 20 cm af piben, så er der faktisk en reel rekyl-påvirkning allerede før projektilet forlader mundingen.

Denne begyndende rekyl bevægelse påvirker riflen i retninger der helt er kontrolleret af hvordan riflen "holdes på plads" i skudøjeblikket, deraf forskellene i træfpunkt..

Min erfaring er at hvis man tilstræber at riflens primære bevægelse er ret bagud, så minimeres ændringen i træfpunkt. Mange Benchrest-skytter (faktisk de fleste på eliteplan i USA) skyder "free-recoil" hvor man sætter front-støtten og puden under bagskæftet op så riflen reelt kun kan glide ret bagud. ved afgivelse af skud røres KUN aftrækkeren, nogen gange med minimal støtte fra en tommel på skæftet.

Lette rifler med kraftig rekyl har oftest store ændringer, min 376Steyr skyder 7 - 10 cm højt hvis jeg skyder med den indbyggede bipod og ikke holder fast i forskæftet...

Ruger no. 1 i 458Lott skal indskydes til den person der står med den!!! personer der ikke kan "lægge nok skulder" til den, skyder nemt 10 -15 cm højt på 100 m..

Bipods giver generelt anledning til at man ofte får riflen op i en lidt høj liggende skydestilling, og oftest holder skytten så ikke så hårdt fat i forskæftet = rekylen løfter mundingen allerede inden projektilet forlader mundingen.

Nogen gange er det omvendt, med bipod kan man holde hårdere nedad mod jorden i forskæftet... med et lavere træfpunkt som resultat.

Små grupper skydes ved at gøre tingene ENS hver gang... og ved at minimere inflydelsen fra "in the barrel recoil" ved at tilstræbe at rekylbevægelsen går ret bagud i en linje der flugter pibens centerlinje... Derved minimeres "fejlen" ved ikke at gøre det 100% ens hver gang.

At "in the barrel recoil" er reelt, kan ses på sigtemidlerne på en hvilken som helst revolver... prøv at se hvor højt det forreste sigtemiddel er i forhold til det bageste...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

Hej mener i høj grad at nogen har misforstået det med rekyl.

Trykket i løbet på en riffel eller andet våben fra det tidspunkt at krudtet tændes og ekspanderer til kuglen forlader løbet, er det samme overalt i løbet. Det vil sige bagstykket kuglen samt siderne i løbet.

Hvad betyder det så lige ? Jo det vil sige at rekyl altså tryk bagud på bundstykket på grund af det høje tryk der får kuglen til at acelerere først ændrer sig når kuglen forlader mundingen, det er først der der sker en trykændring som får riflen til at slå tilbage på grund af det lansomere udstrømning af tryk i mundingen en den der stadig er ved bundstykket. Det er først der der sker noget med ændring i sigtepunket som mange fejlagigt tror sker under selve ekspanktionen af krudtet.

Den der med at træfpunktet ændres på grund af støre eller mindre rekyl, den gælder ikke.

Og alle med lidt teknisk indsigt kan helt sikkert se det for sådan er fakta, altså den fysiske lov for det.

308 komp skriver her at aktion er lige med reaktion og det er fuldstændig rigtig men det sker først når kuglen har forladt løbet.

Uddyber det gerne nærmere hvis nogen stadig er i tvivl.

Mvh. Rimfire Hunter

Citat:quote:

---

Originally posted by Rimfire Hunter

Hej mener i høj grad at nogen har misforstået det med rekyl.

Trykket i løbet på en riffel eller andet våben fra det tidspunkt at krudtet tændes og ekspanderer til kuglen forlader løbet, er det samme overalt i løbet. Det vil sige bagstykket kuglen samt siderne i løbet.

Hvad betyder det så lige ? Jo det vil sige at rekyl altså tryk bagud på bundstykket på grund af det høje tryk der får kuglen til at acelerere først ændrer sig når kuglen forlader mundingen, det er først der der sker en trykændring som får riflen til at slå tilbage på grund af det lansomere udstrømning af tryk i mundingen en den der stadig er ved bundstykket. Det er først der der sker noget med ændring i sigtepunket som mange fejlagigt tror sker under selve ekspanktionen af krudtet.

Den der med at træfpunktet ændres på grund af støre eller mindre rekyl, den gælder ikke.

Og alle med lidt teknisk indsigt kan helt sikkert se det for sådan er fakta, altså den fysiske lov for det.

308 komp skriver her at aktion er lige med reaktion og det er fuldstændig rigtig men det sker først når kuglen har forladt løbet.

Uddyber det gerne nærmere hvis nogen stadig er i tvivl.
Mvh. Rimfire Hunter

---

Jeg har vist også misforstået det, men holder med dravis ...

Der sker det at trykket stiger og kuglen accelerer, nogle gange lige til krudtgas og kugle forlader løbet.

Der sker en tyngdepunktsforskydning i forholdet skyder contra krudt og kugle.

Og tror du ikke på det, så læg især mærke til 4. og 5. skud [^]

http://www.youtube.com/watch?v=vloe_60s_...laynext=19

K&B Clax []



Beware of a man with customised rifles ...

@ "rimfirehunter"

Det er altså ikke helt rigtigt det du skriver...[:I]

Gastrykket er ganske rigtigt isostatisk så længe projektilet er i piben, men det har ingen betydning for rekylen, før gassen får lov til at forlade piben. (Rocket science for beginners)

I det øjeblik et legeme accelereres, sker det KUN fordi det påvirkes med en kraft der får det til at accelerere, der skal altså genereres en fremadrettet kraft på projektilet (det klarer krudtgassen som expanderer og øger trykket i piben) Den acceleration sker KUN så længe trykket er højt nok til at påvirke kuglen med en kraft der er større end opbremsningen på grund af friktion og deformation i piben (prøv engang at banke et projektil gennem en pibe med en stang og en hammer!!!)

Newtons love siger at for enhver kraftpåvikning i en given retning er der en modsat rettet kraft der ophæver den, dersom et legeme skal stå stille eller bevæge sig med konstant fart.

Det betyder at projektilets acceleration modvirkes af en modsat rettet acceleration af riflen... = primær rekyl, samt kraften fra friktionen i piben.
Da projektilet oftest er i piben i meget kort tid (under 2/1000 dele sekund), er det meget lidt riflen rent faktisk når at bevæge sig, og rekylen kan derfor ikke forklare hele den træfpunktsafvigelse der nogen gange ses.
en kaliber med et meget tungt projektil, lav hastighed og lang pibe vil flytte sig mest...

I en .308W med 165 grains Accubond ladet til ca. 800 m/sek og med 26" pibe vil projektilet forlade mundingen efter ca 1,2 millisekund, vejer denne riffel 4 kg, vil den modsat rettede acceleration flytte riflen mindre end 5 mm baglæns, vel at mærke i fri rekyl (det er nok fair at antage at de forste 5 - 10 mm af rekylen ikke rigtigt optages af skyttens skulder, men blot skubber til bekædning og subkutant fedt []) Men disse 5 mm er blot en lille del af de mange komplekse bevægelser og "vibrationer" der sættes i gang i riflen i skud øjeblikket.

I en 458Lott med 500 grains projektil opholder det tunge projektil sig i piben (26") i lidt næsten 1,4 millisekund.. givet en riffel på ca 4,5 kg, betyder det at den flytter sig næsten 10 mm baglæns medens projektilet er i piben... Friktionen i piben øges nemlig ikke direkte proportionelt med kaliberen...

Når gasser og projektil forlader mundingen påvirkes riflen direkte af "raket-virkningen" af både krudtgasser og projektil (Aktion = reaktion) og der er ingen friktion i piben til at bremse projektilet, men der er heller ingen tryk til at accelerere den, så fra mundingen og resten af vejen har projektilet negativ acceleration i skudretningen (opbremsning på grund af luftmodstanden), og positiv acceleration (tyngde accelerationen) ned mod jorden.. = en kuglebane ...[]

Jeg er overbevist om at størstedelen af de træfpunkts-afvigelser vi ser, skyldes at det ikke er fysisk muligt at "holde ved" riflen på samme måde i de forskellige skydestillinger, og jo lettere og mere "svingnings-påvirket" riflen er, jo sværere er det at holde ved på samme måde..

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

Slettet, da jeg ikke vil spilde mere tid på en "Troll"

Indlægget tilførte ikke forummet værdi alligevel

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

@Rimfire Hunter

Citat:quote:

---

Og alle med lidt teknisk indsigt kan helt sikkert se det for sådan er fakta, altså den fysiske lov for det.

---

Du skal vist til at læse lidt op på de der fysiske love, du er da gal på den.

Medmindre du ligger inde med noget banebrydende forskning på feltet og med hårde beviser, bliver det svært at overbevise de fleste om, at din teori holder. Dine forklaringer er ret alternative og modstrider det meste af, hvad vi andre har lært om intern ballistik.

/Buba

Dubravko

Og hvis han havde ret, har rekyloptaget/skydestillingen jo ikke noget at sige []

OG DET HAR DET/DEN ALTSÅ !!!!!

[] AB

Hellere dele en 1. plads end at blive nr. 2

Plus - at alle fysikbøger nu skal skrives om og Newton er en løgner [!]

http://da.wikipedia.org/wiki/Newtons_love

Til gengæld er der ingen tvivl om at Rimfire Hunter er en "TROLL"

Gentagne gange poster han et indlæg der altid strider mod sandheden og han kommer hver gang i modvind.
Når jeg tænker tilbage på de utallige gange hvor Rimfire Hunter har postuleret noget som ingen normalt begavede mennesker kan være i tvivl om er forkert, så er der ikke længere nogen tvivl.
Jeg spilder ikke et sekund længere på en Troll.

http://da.wikipedia.org/wiki/Troll

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

Citat:quote:

---

Originally posted by Rimfire Hunter

Hej mener i høj grad at nogen har misforstået det med rekyl.

Mvh. Rimfire Hunter

---

Ja, du har fuldstændig ret - spørgsmålet er bare hvem [][][]

Med venlig hilsen
Bushman
Der er noget underligt ved livet: Hvis man accepterer mindre end det bedste, får man det tit.

Citat:quote:

---

Til gengæld er der ingen tvivl om at Rimfire Hunter er en "TROLL"

---

En fisker, siger du...ja, der findes mange underlige hobby-er derude.

/Buba

Dubravko

Godt så. Nu hvor vi er blevet enige om, at rekyloptagelsen kan have betydning for træfpunktsændringer ved forskellige skydestillinger, kan vi gå videre.

Er der andre, der har erfaringer vedr træfpunktsændringer? Er det noget, som I korrigerer for?

vh Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"