Våbenteknisk Forum - VTF

hej alle

jeg har læst det nye jagt vildt våben, interessant

MEN artiklen
Impuls frem for Anslagsenergi.

Artikler var interessant nok, da jeg næsten har læst den samme i en svensk blad om 380 Rhino kuglen (våbentidningen).

Men det minder om en reklame for RHINO og en ren tilsvining af Weatherby.

Men jeg syntes at de udtagelser om latterlige Weatherby.460 , der står helt udokumenteret, og at alle PH hader Weatherby. Weatherby larmer ikke mere en andre rifler, med mindre der er mundingsbremse på, hvilke der også er på andre storvildt rifler, der har.

Jeg har læst mange artikler, hvor PH fortrækker weatherby, pga af større stopkraft. Dog uden mundingsbremse.

Jeg syntes det er sund at ødelægge en god artikel, ved at have en sekundær dagorden med svine et andet mærke ned og derved miste sagligheden.

Helt ok der forskellige meninger om weatherby kaliber, men ord som latterlige weatherby 460, hører ikke hjemme i et seriøst blad uden at begrunde det og at det har betydning for artiklen.

Desforuden er der mange der godt kan skyde præcist med store weatherby rifler, trods rekylen,

Jeg skyder selv med weatherby .378 og bruger rhino .380 grains og med 800 m/s giver den en tayler KO på 53, der er langt mere en .375 HH KO 45

Så det med at weatherby ikke er mere dødelig en andre rifler, holder jo ikke. DA artiklen selv bruger taylor KO som bevis for deres teorier. Selv om den er matematisk forkert (som de selv skriver)

TJa blaser har det hård herinde og det ser ud til at weatherby nu har fået et blad i mod sig.

skipper
378 Weatherby - The MAGNUM'S MAGNUM
http://www.weatherby.dk

Det lyder da som en ringe måde at formidle et teknisk budskap på!!!!Jeg har ikke læst den pågældende artikel, men holder med i betragtningen - groft sagt - om impuls frem for anslagsenergi.

Derimod har jeg INTET til overs for hverken Taylors eller nogen af de andre guruers hjemmelavede formler for "Knock Out Value". Det savner enhver teknisk begrundelse og svarer efter min bedste overbevisning til at sætte tal på fornemmelser. Prøv at udregne TKO for en hårdt udslået golfkugle - den er på papiret (Taylors papir) en langt bedre dræber end de fleste af de riffelkugler vi anvender på elg- og bjørnejagt!

Selvfølgelig er det ikke seriøst at betegne Weatherby som "latterlig" i en teknisk artikel. I det hele taget gør det tekniske stof sig bedst uden unødige følelsesmæssige udbrud

.....i et forum som dette forholder det sig naturligvis anderledes. Her lægges der netop op til personlige holdninger. Og du er i den forbindelse nok ikke specielt interesseret i at høre, hvad jeg mener om .460 Weatherby.....

[center][][][][/center]

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

Og du er i den forbindelse nok ikke specielt interesseret i at høre, hvad jeg mener om .460 Weatherby.....

Jo vi er...[]

Mvh. Jakob

Så længe der er bly i luften er der håb!

For at citere Danmarks pt. næstbedste jagtfeltskytte:

Naaaaaaj blev der sagt!

Min personlige kvote for upopularitet er opbrugt for resten af denne uge (og cirka 72 år frem...)

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

jeg ved godt hvad høgh mener, jeg har set en video med høgh skydende en 458 lott, og .460 weatherby slår hårdere.

Så den står ikke på hans ønskeliste til jul. []

Men ok med det. []

skipper
378 Weatherby - The MAGNUM'S MAGNUM
http://www.weatherby.dk

Iøvrigt blev jeg for nogen tid siden kontaktet af Henning Kørvel, som ville skrive en artikel i anledning af det nye blad, og i den forbindelse bad om mine kommentarer til bladudgivelsen. Jeg har dog ikke set nogen artikel på netnatur - skriver han andre steder eller er det mig der er blind????

Måske kommer der slet ingen omtale (selv om det er jo egentlig også er en form for omtale...)

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

Hej

Nu har jeg nær læst artiklen/reklamen for Rhino kugler.

Konklusion; mange der har haft job som PH skal nu åbenbart udødeliggøre sig selv(samt score kassen) ved at opfinde nye teorier om havd der slår bedst ihjel.

Kan man så få en sponsor ved at omtale hans produkt går det op i en højere enhed.

Og lidt a la politik kan man svine en gruppe til og koble sig på den gamle hastighed kontra vægt debat har man allerede delt læserne i 2, men så længe den ene gruppe æder det læste råt har man jo allerede reklameret fint for sit holdning/produkt og sponsoren er også tilfreds.

Nu mangler der bare et indlæg fra en kloning af 270 win entusiasten.

Så kan Elmer Keith rejse sig fra graven og så kører det hele igen.

Men det sælger blade.

VH Søren

Nu også med 300 RUM

Modsig aldrig en kvinde. Hold en pause og hun modsiger sig selv. K.K. Steincke

Hvad er der i vejen med 270W?

Mvh Thorlak

Bortset fra der er flere kvalitets kugler til en ren 7mm end til 270W og 160 grains anses for at være max.

Correct first shot placement, the rest is bullshit!

Citat:quote:

---

Originally posted by THORLAK

Hvad er der i vejen med 270W?

Mvh Thorlak

Bortset fra der er flere kvalitets kugler til en ren 7mm end til 270W og 160 grains anses for at være max.

Correct first shot placement, the rest is bullshit!

---

Intet i vejen med 270 Win, men for 50 år siden var der er lang og endnu ikke afsluttet debat hvor i 270 win indgik som det ene yderpunkt og tunge tykke kugler det andet.

Det er denne debat nogen hele tiden pudser af og fornyer.

VH Søren

Nu også med 300 RUM

Modsig aldrig en kvinde. Hold en pause og hun modsiger sig selv. K.K. Steincke

[Hej Da Goggerne alligevel har sendt mig hjem for at tage mig af mit afkom( Der heldigvis sover lige nu) kan jeg uddybe min kommentar om vægt contra hastighed.

Da Winchester skulle have markedsført deres nye kaliber 270 valgte de den billige(modsat B.....) og fik Jack O´Connor til at skrive rosenrødt om dens muligheder. Den blev derfor en stor succes med det samme og slagstallene røg i vejret. Elmer Keith var en anden respekteret skribent, outfitter og jagtguide. hans erfaring var at
man stort ikke kunne skyde med for store eller tunge kugler.

På grund af det noget større udvalg i store byttedyr i Nordamerika
bliver 270 win ikke betragtet som en kraftig patron(nogen vil kalde den barbie) Danskeres generele syn på 270 er nok præget en del af den udbredte brug af 6,5x55. Så man kan nok sige at de mange danskere er faldet i Jack O´Connors gruppe, såfremt de bruger 6,5 med lette kugler. Dem der bruger 6,5 med tunge kugler er så i Keith lejren.

Dem der lider af armas numeralis kan ikke rigtigt defineres, men de vælger vel våben efter opgave.

Jeg vil vædde med at denne debat aldrig dør, da den er hele grundlaget for ikke at skyde alt med 180 grains kugler i en 30-06, eller 165 grains i 308, eller 150 grains i 7 mm rem, eller..........
ja find selv på mere.

VH Søren

Nu også med 300 RUM

Modsig aldrig en kvinde. Hold en pause og hun modsiger sig selv. K.K. Steincke

Hej Skipper

Du siger det selv: Jeg skyder selv med weatherby .378 og bruger rhino .380 grains og med 800 m/s giver den en tayler KO på 53, der er langt mere en .375 HH KO 45.

Jeg vil ikke påstå, at jeg har læst alt han har skrevet og kan ikke altid følge med når det går ud af tangenten, men Robertson, K også kaldet “Doctari” har aldrig kunne fordrage 375 H&H eller nogle af Weatherby kalibrere. Han har sågar foretrukket 9,3x62 frem for 375 H&H til bøffel pga. at hans klienter som regelen er “rekylling”. Det er nok at gå lidt i ekstremerne – men det er jo vand på min mølle – jeg tror at 9,3x62 er ufejlbarlig som udgangs punkt. Yderligere har han beskæftiget sig med tungere kugler og ændret stigning til netop 375 H&H og en helt ny storvildts og ”general purpose” kaliber til Afrika. At han reklame for Rhino kugler og de nye Norma ditto hænger nok sammen med at de er de eneste der gider/har lyst til at hører på ham og mere vigtigt at lave ting og sager til forsøg. De store ammo fabrikker er jo ikke lige lydhør, når det gælder nye ideer, kalibrer el. kugler. Men, alligevel Blaser har jo fået en 30’er og en 45’er – eller hvad?
Hvorfor er 416 Taylor ikke er fabriks kaliber, når den passer til en M98 lås og kan det samme som en 404. Hvor lang tid tog det med 35 Whelen?

Med hensyn til Weatherby så er der jo ikke noget specielt i at samme kugle med mere hylster volume giver højere hastighed og E0. Det er efter min subjektive mening et ”over-kill” – men Ok - hvis man har et specielt behov for flad kugle bane, men en dertil hørende kugle-performance der er flyttet 100 til 200 meter længere ud i fædrelandet.

Latterlig er et stærkt udtryk, men ellers giver jeg han ret, stor E0 er ikke en garanti for “død i knaldet”. Men det er sådan en dejlig hurtig størrelse at svinge rundt med. Et balanceret system med hensyn til kaliber, kugle og hastighed er jo hvad vi alle ønsker. Jeg skyder med 270W, 8x57IRS og 9,3x62. Her er ingen overraskelser, dog er 270W lidt af et fejl køb – det skulle være en ren 7mm pga. de lidt tungere kugler – men den skyder for godt!

Nu tager jeg på jagt!

Mvh. Thorlak

Correct first shot placement, the rest is bullshit!

OG!!

Der er bestemt intet latterligt ved en 460Wea mag... 500 grains projektiler med 2600 fps er usund kost for alt hvad der nogensinde har vandret på denne planet!!!

HUMLEN i hele denne debat er: "Sectional Density" altså: hvor meget vægt/impuls er der bag hver kvadratmillimeter af kuglens frontareal

Det betyder: Kinetisk Energi (hvor f.eks weatherby er en ekstrem eksponent... Hastighed frem for alt synes at have været den gode Roy's mantra) har en betydning i og med at kuglen når den træffer vildtet har mere hastighed/energi at "tage af" når den skal trænge gennem vævet på byttet og forvolde skade.

Materialet som kuglen er fremstillet af og kuglens konstruktion:
Stort set enhver kugle, næsten uanste materiale deformeres ved anslag i det uhomogene materiale som en dyrekrop ALTID består af (og som IKKE kan simuleres med nok så fancy sammensætninger af telefonbøger, papplader, ballistisk gelatine og gamle bildæk)

Utallige forsøg viser at man kan lave en GROV tilnærmelse at et projektils opførsel i dyrekroppen med f.eks. sjap-våde telefonbøger og beholdere med vand.

Erfaringer med hundredevis af kalibre og tusinder af nedlagte dyr af alle størrelser viser 2 ting:

Der skal ødelægges noget vitalt i dyrets krop for at det forender indenfor kort tid (måles i minutter og timer!!!)

"chok-virkning" FINDES IKKE!!! Der er lavet MANGE undersøgelser af både dyr og mennesker og grundig obduktion har ALTID vist at dødsårsagen har været permanent beskadigelse af vitale organer!!!

Mennesker har overlevet torso-hits med .50 BMG på helt klods hold!
Simpelthen fordi de var så heldige at det massive projektil ikke traf vitale organer direkte og ikke gav anledning til "sekundære fragmenter" (f.eks. knoglesplinter der træffer store blodårer eller nervesystemet)

Disse "sekundære fragmenter" overses ofte af jægere der under brækning af et dyr mener at se et "chokdrab"

Store dyr med tyk hud dræbes mest effktivt med deformerende projektiler med høj "sectional density" og moderat til høj hastighed, FORUDSAT at der er et fornuftigt forhold mellem hastighed og hvor let deformerbart projektilet er.

Der ER en grund til at tunge kugler der er moderat expanderende og træffer dyret med moderate hastigheder giver en statistisk set større dødelighed.. grunden skal tilsyneladende findes i det faktum at anslagshastigheder over ca 800 m/s giver anledning til et "hydraulisk trykfænomen" der bremser og deformerer kuglen helt fra den første kontakt med det vandholdige væv i dyret, hvorimod kugler med anslagshastigheder under ca 750 m/s ikke giver anledning til denne effekt.

Jeg har selv eksperimenteret med dette fænomen, da jeg kan lade min .376 Steyr med 235 grains Barnes TSX til hastigheder mellem 650 og 800 m/s

Denne test viste tydeligt at deformationen starter senere ved hastigheder under ca 750 m/s, men den totale deformation af projektilet var den samme! og det langsomme projektil kom ca 10% længere ind i de våde telefonbøger.
Et 300 grains TSX der blev ladet til en anslagshastighed på ca 680 m/s kommer nøjagtigt 22% længere i samme telefonbøger og med samme hastighed som et 235 grains TSX ... det er præcis det samme som forskellen i "Sectional density" .... Det er værd at tænke over!!

Meget tyder på at de mest effektive dræbere har en "sectional density" på omkring eller over 0,300 Det medfører at en .375 kaliber skal skyde med projektiler over 300 grains og en .458 skal op på 500 grains.

Her er det interessant at 6,5 kalibrene, som ofte bliver betragtet som effektive dræbere med kugler over ca. 150 grains, ligger lige over disse magiske 0,300 i "SD" også selvom det giver en "fodgænger-hastighed" på omkring 700 m/s

Stof til eftertanke!

Hastighed og "anslags-energi" ER ikke Altafgørende!

Der er en grund til at nogen gerne vil lave 380 grains .375 kugler!!

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

Det her er lige godt et af de bedste indlæg på området.
Jeg har tit undret mig over at jægere, der normalt skyder med 10,1 grams i 6,5X55, pludselig vælger en 15 grams i 9,3X62, når de skal på elgjagt i Sverige. Der er lige som nogen, der har svært ved at sætte kuglevægt i forhold til kaliberet.

JPL

Denne test viste tydeligt at deformationen starter senere ved hastigheder under ca 750 m/s, men den totale deformation af projektilet var den samme!

Halløj Dravis,
Samtlige test jeg er faldet over viser da større expansion jo højere hastigheden er.
f eks vil en hård tung kugle beregnet til magnum .300 der bruges i en 308 winchester ikke deformere i væsentlig grad så hvordan passer det med påstanden om samme deformation ved lave hastigheder som ved høje ??
mvh

Strom

Hej Strom!

Deformationen er ikke kun en funktion af hastigheden, også den TID der er til rådighed til deformation er afgørende!

Hvis et projektil påvirkes af en lavere kraft i længere tid (længere gennemtrængning!) vil det have samme resultat som en højere påvirkning i kortere tid.

Hvis projektilet næsten omgående expanderer ved indtrængningen vil det blive påvirket af større kræfter over en kortere strækning

Det vil medføre stor expansion og kortere indtrængning i "dyret"

Hvis projektilet rammer med hastigheder under den hastighed hvor der sker denne meget hurtige deformation allerede i de første få cm af "dyret" så deformeres projektilet meget langsommere, men bevæger sig længere i "dyret" og ender med en deformation der totalt set er den samme, blot er projektilet nået længere ind.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

Citat:quote:

---

Originally posted by Høgh

Det lyder da som en ringe måde at formidle et teknisk budskap på!!!!Jeg har ikke læst den pågældende artikel, men holder med i betragtningen - groft sagt - om impuls frem for anslagsenergi.

Derimod har jeg INTET til overs for hverken Taylors eller nogen af de andre guruers hjemmelavede formler for "Knock Out Value". Det savner enhver teknisk begrundelse og svarer efter min bedste overbevisning til at sætte tal på fornemmelser. Prøv at udregne TKO for en hårdt udslået golfkugle - den er på papiret (Taylors papir) en langt bedre dræber end de fleste af de riffelkugler vi anvender på elg- og bjørnejagt!

Selvfølgelig er det ikke seriøst at betegne Weatherby som "latterlig" i en teknisk artikel. I det hele taget gør det tekniske stof sig bedst uden unødige følelsesmæssige udbrud

.....i et forum som dette forholder det sig naturligvis anderledes. Her lægges der netop op til personlige holdninger. Og du er i den forbindelse nok ikke specielt interesseret i at høre, hvad jeg mener om .460 Weatherby.....

[center][][][][/center]

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

---