Våbenteknisk Forum - VTF

Jeg er stødt på begrebet "rotationsafvigelse" engang imellem, men har ikke selv kunnet konstatere det.
Hvad er det som skulle gøre at en kugle skulle afvige fra sin bane p.g.a. rotation?

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Det er et fænomen der kaldes Magnus effect
Den såkaldte Magnus Effect opstår når Projektilet rotere omkring sin egen akse og derved tager nogle luftpartikler med sig.
Det giver en forøget luft tæthed i højre side hvis projektilet rotere mod højre.
Forøget luft tæthed giver øget modstand og projektilet vil bevæge sig til den modsatte side

Torben

Så langt er jeg med, men så kommer 1000-kroners spørgsmålet (og grunden til at jeg betvivler fænomenets eksistens): Hvad er højre side på et projektil der snurre rundt.........
Til venstre og højre side for skytten må denne Magnus effekt være fuldstændig den samme - op og nedad er projektilet påvirket af tyngdekraften.
Ifølge din udlægning Torben vil den forøgede lufttæthed på højre side, gøre at projektilet trækker mod venstre - projektilet vil da også generere denne øgede lufttæthed på venstre side (set fra skytten) - der snurre det jo også (clockwise)!
Jeg er også med på at et stabiliceret projektil ikke har rotationsaksen præcis i flugtretningen (det vil pege en anelse til højre (hvis det drejer højre om) og en anelse op), men det er jo ikke noget som får projektilet til at ændre flugtretning!

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Nu ved jeg jo ikke om det er dette fænomen vi taler om, men det er rigtigt at en roterende cylinder bliver påvirket op eller ned hvis den er i strømmende luft fra siden. Det er denne sidevind der gør at trykket stiger på over/undersiden (og falder på under/oversiden).

I sidevind vil projektilet derfor presses opad eller nedad afhængig af rotationens retning og sidevindens retning (et krydsprodukt af vektorerne).

Fænomenet er virkeligt nok. Det var faktisk engang en opfinder der byggede en flyvemaskine med en kort, tyk, roterende cylinder(vinge) i stedet for de sædvanlige lange vinger - der iøvrigt også virker ved et over/undertryk i den strømmende luft.

osterwald.

en riffel hvor jeg virkeig har set store rotationsavigelse på var min gl US carabin den forsvandt ved at skifte kugle

den kunne på 150m kunne højre dreje mere end 10 cm

det kunne jeg reducere med 8 cm med en lettere kugle

Hatting er min våbenguru

snart ejer af 375RUM

Er det noget man bruger når man er løbet tør for de sædvanlige undskyldninger [][?] Hvordan konstaterer/måler man det [?] Hvor mange mm kan det løbe op i

Hilsen BB.

Hellere et skud for meget, end et skud for lidt...

Jeg har også konstateret problemet ved skydning med salonriffel på lange afstande.Dér er "højredrejningen" tydelig.

Hilsen Ulrik

Under normale omstændigheder tager indskydningen forbehold for rotationsbestemt afdrift på jagtligt relevante afstande.

Det er rigtigt, at magnuskraften på sin vis er forklaringen. Stabilliserede projektiler med højrespin er ikke orienteret med spidsen præcist i flugtretningen, men peger en anelse op og til højre - dette giver en afdrift op og til højre. Modsat gælder for projektiler med venstrespin.

Den lange (advarsel: TØRT) forklaring her (afsnittet "Dynamisk stabilitet"): http://www.riffeljagt.com/A-ydre%20ballistik.htm

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

Jeg har læst det Jens (og læst, og læst).................det er mig dog stadig en gåde hvad der er højre side på en kugle der roterer.

Min riffel er indskudt med fabriksladede .308 Lapua Scenar på 168 grains med en V0 på 836 m/s. Denne patron er så stabil, at den kan komme over 500 meter før den begynder at lave nykker - d.v.s. at jeg under vindstille forhold, ikke stiller windagen op til denne afstand. Omkring 600 meter viser den et svagt højredrej (ca. 5-6 cm), hvilket jeg vil tilskrive en begyndende ustabilitet.......løbet er relativ kort (20").
Jeg har fornylig testet en anden præcisionammunition, RUAG SWISS P Target, 168 grains med en V0 på 805 m/s (for mig at se, er projektilet en Scenar), denne patron har på 100 meter, et højretræk på 10 cm, hvilket er mig en gåde. Endvidere har den en egenspredning på denne afstand på 5-6 cm..........fabrikken opgiver præcisionen på denne ammunition til at være 10 mm på en 10 skudsgruppe.
Efterfølgende har jeg talt med producenten af min riffel som oplyste at de med et 24" løb, på 100 meter, har fuldstændig sammenfald af POI med disse 2 ammunitions-typer!
Nu har jeg ikke kronograferet RUAG'en, men Lapua'en har jeg prøvet at kronografere med både et 24" løb og et 20" løb og V0'en er nøjagtig den samme.
Med en Naturalis 185 grains, har jeg et højretræk på 4-5 cm på 100 meter.

Jeg er med så langt, at en kugle der ikke stabiliseres vil reagere efter hvor spidsen af projektilet peger hen, men jeg kan stadig ikke forstå hvorfor rotationen skulle trække kuglen i een retning, da den jo, som jeg har skrevt før, også drejer ovre på venstre side (højre om) og derfor også burde trække kuglen til den anden side.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Jeg fandt lige denne henvisning til Magnus effekten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_effect

Egentlig savner jeg meget en præcis definition af hvad "rotationsafvigelse" er for noget.

Er det rigtigt forstået at "rotationsafvigelse" skal betyde at kuglebanen i vindstille krummer mere og mere mod højre hvis projektilet har højredrejning?

I så fald er jeg lige så forvirret som ID: hvis man vender riflen på hovedet skal kuglebanen så krumme til venstre?

Det må dreje sig om at kuglen (i vindstille) falder i tyngdefeltet og derfor udsættes for en vind nedefra hvis den er overstabilseret. Når kuglen roterer med uret (set bagfra) så er der (Magnus) overtryk på højre side og kuglen drives mod venstre. Venstre! Når der er tale om overstabilisering bliver det mere udpræget på lange afstande.

Det hele virker logisk hvis et "højre drejende" projektil drejer MOD uret set bagfra. Men det er vel lige omvendt - ikke?

Når jeg kigger ud gennem mine piber så drejer riffelgangen MED uret, og Magnus effekten skulle altså give en afdrift til VENSTRE.

En "rotationsafvigelse" til højre kan derfor ikke have noget med Magnus at gøre.

Personlig er jeg helt fantastisk fremragende til at regne galt lige indtil jeg regner rigtigt. Så er der ikke nogen der vil være så venlig at fortælle mig præcist hvad vi snakker om - og hvad der er højre og venstre?

osterwald

Ok, det var et godt link Osterwald!

The Magnus effect in external ballistics, also known as 'spin drift'

Another context where the Magnus effect can be found is advanced external ballistics. A spinning bullet in flight is often subject to a sideways wind. In the simple case of horizontal wind, depending on the direction of rotation, the Magnus effect causes an upward or downward force to act on the projectile, affecting its point of impact. Even in a complete calm, with no sideways air movement at all, a real bullet will experience a small sideways wind component. This is due to the fact that real bullets have a yaw motion that causes the nose of the bullet to point in a slightly different direction from the direction in which the bullet is actually traveling. This means that the bullet is "skidding" sideways at any given moment, and thus experiences a small sideways wind component.[1] All in all, the effect of the Magnus force on a bullet is not significant when compared to other forces like drag. However, the Magnus effect has a significant role in bullet stability due to the fact that the Magnus force does not act upon the bullet's center of gravity, but the center of pressure. This means that there is a Magnus force that affects the yaw of the bullet. The Magnus effect will act as a destabilizing force on any bullet with a center of pressure located ahead of the center of gravity, while conversely acting as a stabilizing force on any bullet with the center of pressure located behind the center of gravity. The location of the center of pressure depends on the flowfield structure, in other words, depending on whether the bullet is in super-sonic or sub-sonic flight. What this means in practice depends on the shape and other attributes of the bullet, in any case the Magnus force greatly affects stability because it tries to "twist" the bullet along its flight.

Jeg skal lige læse det igennem (en 30 - 40 gange), så kan det værre at jeg begynder at få en idé om det!

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Tak []

Det jeg selv har fået ud af det er at Magnus påvirker graden af stabilitet, men at det ikke er en entydig effekt der giver anledning til at kuglen altid går til højre eller venstre - eller op eller ned.

Jeg har også bemærket at der ikke er nogen entydig kobling til retningen af "yawing" dvs det at kuglen er lidt drejet i forhold til bevægelsesretningen. Magnus effekten er et samspil af flere fænomenet (rotation og linær vindhastighed) og giver ikke et entydigt svar før vi ved hvorfra vinden kommer.

Men der er en betydning for projektilets præcession dvs det at spidsen "snor" sig om en ligevægtsstilling lige som en top eller en fem-krone der roterer på en bordplade. Alt andet lige bliver projektilet mere ustabilt med tiden.

Jeg tror at det er vigtigt at tænke på at projektilets stabilitet har noget med præcisionen at gøre og ikke noget med middeltræfpunktet at gøre.

osterwald

Maybe the "VLD" kugle/bullet is used to minimize this Magus effect[?][?].....Eric

Hej ID
Hvis du finder tilbage i en af dine gamle indlæg om stabilisering/overstabilisering af kugler, vil du vha lidt logiskt tænknink, kunne se hvorfor kuglen får sideafdrift, når den kommer ud på lange afstande.
På lange afstande vil en overstabiliseret kugle have en tendens til at beholde den centerlinie den blev affyret i, i stedet for at følge den balistiske bane med længdeaksen. Det betyder som du så smukt ilustrerede i det nævnte indlæg, at kuglen flyver mere og mere sidelæns jo længere afstand.
Det der kaldes Magnusefekten, han på godt jydsk kaldes at rulle på vinden/lufren. Og da der er højt tryk på under/forsiden sf kuglen, er der mest friktion her, og dermed "vejgreb", det medfører at en "overstabiliseret kugle ruller til højre(ved højreroterende) på lange skudhold. Vedr sidevind vil den højreroterede stige ved vind fra høhre, og dykke ved vind fra venstre, set fra skyttens position.

Lad nu være med at drage konklutioner pga forsøg med tilfældigt ammo på korte hold, vedr magnusefekten.
Det du her oplever, er pibesvingninger, eller tilfældig ammokvalitet.
Det kan være at det er lige så troværdigt med Ruags 10 mm spredning, som når Bla**r skriver at deres piber holder over 250.000 skud

jbn

Hvad gør den gyroskopiske effekt så ? den burde da virke 90 grader med omløbsretningen ! Dvs. at kuglen burde stige ved vind fra højre side og falde ved vind fra venstre.

Hilsen Steen

Citat:quote:

---

Originally posted by ignorant

Hej ID
Det der kaldes Magnusefekten, kan på godt jydsk kaldes at rulle på vinden/lufren.

---

Det var dog en dejlig forståelig formulering - tak for det []
Men jeg forstår stadig ikke at det projektil jeg så bruger skulle være overstabiliceret og dette fænomen så før skulle komme til udtryk på 600 meter og ikke før.
Den RUAG ammunition jeg testede burde være creme de la creme, men jeg ved godt at nogle piber kan li' noget ammunition og andre kan ikke - det må jeg så leve med.
Dog har jeg set det samme ske med en 185 grains Naturalis (jagt ammunition) - den trækker også 4-5 cm til højre på 100 meter.
I det hele taget er der generelt en tendens til at mine skud trækker til højre hvis jeg ikke rammer...............jeg tror at hvis jeg lavede en statistik vedr. missere, ville de 99% side til højre for målet. Det kunne være interessant at høre, om f.eks. M@X (linksskytte) havde den modsatte oplevelse!

I første omgang kunne man få den tanke at Lapua Scenar måske gik en smule til venstre (når nu 2 andre typer ammunition går til højre), men det kan ikke være tilfældet da:

Pkt. 1 Scenaren er enormt præcis i riflen (på en god dag grupperer den 5 skud inden for 8 cm på 644 meter (tilgængelig banelængde??)).

Pkt. 2 Jeg har en anden pibe (16" med 1:9 stigning) og skudt med denne pibe har jeg præcist POI sammenfald, ihvertfald op til 200 meter med 20" piben (1:12) (jeg har ikke haft mulighed for at afprøve længere afstande med denne pibe). Med 16" piben har jeg også vertikalt POI-sammenfald imellem Lapua Scenaren 168 grains (836 m/s) og Lapua Subsonic 200 grains (324 m/s) samt en hjemmerullet 200 grains Sierra Match King (324 m/s).

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Hvad med jordens rotation?

Hvis man skyder på lange hold, diagonalt på jordens rotation, så vil målet ikke befinde sig der, hvor det var da man slap kuglen. (Nord/syd)

Og så ville fejlen være dobbelt så stor hvis man skød den anden vej og der var kompenseret for den afdrift ved første indskydning.

Er det helt ude i hampen?

K&B Clax []
Tidligere nordisk mester i kombineret træskodans
The first dane ever ...


Er mere til Guns end roses ... Cum insantientibus fuere necesse est

Citat:quote:

---

Originally posted by Claxel

Hvad med jordens rotation?

Hvis man skyder på lange hold, diagonalt på jordens rotation, så vil målet ikke befinde sig der, hvor det var da man slap kuglen. (Nord/syd)

Og så ville fejlen være dobbelt så stor hvis man skød den anden vej og der var kompenseret for den afdrift ved første indskydning.

Er det helt ude i hampen?

[green]K&B Clax []

---

Det hedder Correoliskraften og virker i det vandrette plan. I forhold til riffelballistikken er den ubetydelig. Correoliskraften trækker legemer i bevægelse mod højre på den nordlige halvkugle og mod venstre på den sydlige (set i forhold til jordens rotation). Kraften har betydning for meteorologien og for meget langtrækkende artilleri.
Det er ubetydelige størrelser vi taler om........teoretisk er der jo også en V0 forskel efter om du skyde øst/vest eller vest/øst - så skal vi ikke la' den ligge []

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

Hej ID!

Hvilken stigning har din pibe?

Dine tal tyder på at det netop er "magnus-effekten" du ser!

Over 500 m ude er dit projektils vinkel i forhold til kuglebanen stor nok til at magnus-effekten vil få det til at afvige til siden.

OG: Selv med en 1:12 stigning er et 168 grains projektil "overstabiliseret" Man regner "minimum-twist" til at skulle give en stabilitats-faktor på 1.0
en 1:12" pibe giver et 168 grains projektil med 850 m/s en faktor på ca. 1.5
Da hastigheden er faldet meget, men ikke rotations-hastigheden, den bliver nemlig bremset meget lidt, så bliver projektilet altså mere og mere "overstabiliseret" jo længere det flyver.
Så: Jo dit projektil flyver "sidelæns" på lange hold, og mister stabiliteten totalt på en vis afstand.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

Min stigning (på 20" løbet er 1:12).......det kan godt være at projektilet er overstabiliseret på lange hold dog er hullerne runde, både i papir og stål.
Hvis det er tilfældet, at de er overstabileseret på disse afstande, hvordan afhjælper man så det?
Det kan jo klares på Windagen og reelt er det jo ikke noget stort problem da det først sker på meget lange hold (jeg har set en del andre rifler hvor windagen skulle justeres allerede ved 200 meter), men alligevel. Løsningen er vel ikke at nedsætte rotationshastigheden ved at ændre på stigningen?

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.