Våbenteknisk Forum - VTF

Jeg har i hyggelig samtale med en tidligere søndagssoldat[] fået oplyst at det er muligt at affyre riffelen under vand[:0].Og her menes at løbet er fyldt med vand.Jeg var og er skeptisk overfor den påstand, men kan jo godt huske diverse film hvor man ser stuntet udført. Spørgsmålet er så hvorfor går det ikke galt[?][:0]løbssprængning og deslige, når lidt sne er nok til at forårsage dette.Er det en and eller er den god nok?[?]

+GONE2HUNT+

Jeg synes du skal bede Hr. Søndagssoldaten om at demonstrere den lille øvelse mens du, fra en passende afstand, fotograferer hans sandsynlige selvmord. Der findes mange kyndige våbenbrugere, men han er bestemt ikke en af racen.
Selv en meget overdreven mængde af olie i piben kan give skader, så hvis du har en frømand du "skal af med", så sørg for at du står på tørt land og anvender et tørt våben.

Venlig hilsen "Neptun"[}]

Better a slow hit, than a fast miss!

Hans påstand var at der i riffelgangen omkring projektilet ville ske det at der kom et tryk forbi projektilet som således "tømte" løbet for vand.Denne påstand var jeg så endnu mere skeptisk overfor idet jeg forsøgte at forklare at jeg ikke kan tro at denne tømning kan ske hurtigt nok, dvs. at løbet/låsen nødvendigvis må tage skade pga.overtryk.

+GONE2HUNT+

Hvis der kommer "tryk forbi projektilet" (sikke dog noget sludder!!) går projektilet jo nærmest istå.
Hvis du kikker på diverse ladedata og lignende info er projektilet altid større end den nominelle kaliber, som måles over "lands", dette er netop lavet således at projektilet udfylder "the grooves" og giver en total "sealing" i løbet, der jo netop forhindrer at "tryk kan komme forbi projektilet".

Undskyld mit "nydanske", men jeg har boet en større del af mit liv udenfor Danmark og forfalder til "Dangelsk" når det skal gå hurtigt.
Husk: for hver klog mand er der altid to der "lader som om".[]

Better a slow hit, than a fast miss!

Hej igen Tonny.
Jeg er glad for at dit første indlæg blev sendt 31/03/2007 : 23:44:33 for ellers kunne man jo være fristet til at tro det havde noget at gøre med 1st April!![]

Better a slow hit, than a fast miss!

Jeg kan godt se at datoen kan virke mistænklig tæt på 1.april[][}] men han mente det nu godt nok[:0]. Han er riffelejer selv så jeg tror jeg vil forslå ham at efterprøve teorien.[}].Mit problem er at han er ret overbevist om sin egen påstand, så det jeg efterlyste var/er et evt. bevis i billedformat på at dette ikke går godt[].

+GONE2HUNT+

Jeg er bange for, at et billedbevis ville blive lidt for dyrt og farligt at fremskaffe, men endnu engang bed ham om selv at frembringe bevis for sin påstand og du vil sikkert se ham "back off", da han jo nok godt selv ved, at den er lidt tyndbenet.

I samme forbindelse kan det nævnes, at Steven Spielberg's ellers fremragende film "Saving Private Ryan" fejlede lidt i sin research, da man under landgangen på Omaha Beach viste nedslag af tyske projektiler, der for i en lige linie gennem vandet over en længre distance. Et sådan skud i vand vil stoppe på omkring 3 meter, men det så jo lige så overbevisende ud som hans ET i cykelkurv!![][]

Better a slow hit, than a fast miss!

Hej 416 Rigby
Nu forstår jeg at du har boet i Afrika i mang år, og at der har ofte været tørke dernede[8D][]
Det kan være årsagen til at du udtaler dig så skråsikkert[]

Selv om Tonny's kilde er en "weekendmorder" kan der faktisk godt være lidt rigtigt i hvad han siger.
Det er et alm aksepteret fakta at der slipper op til 10% af gassen forbi kuglen.

En dag knægten og mig skulle have lidt "kvalitetstid"[8D] sammen besluttede vi at lege lidt. Den skumle bagtanke var både at teste hvad der sker når man affyrer en riffel under vand. (samtidigt ville vi se om en evt sprængning kunne få den store gedde nede i vores sø til at lege rygsvømmer[:I][8D])

Jeg fandt en gammel m98 i kaliber 9,3x57, den blev bundet fast på en 3 m lang træpind. Der blev bundet en snor på aftrækkeren, og riflen blev laddet.
Riflen blev herefter stoppet et par meter ned i søen, og skuddet blev affyret.
Skuffelsen var enorm, for resultatet var kun et svagt "bump", efterfulgt af en luftbobbel på størrelse med en fodbold.
Riflen var intakt, der var ikke flade fænghætter, dog var hylstret fyldt med mudder.

Samme forsøg blev gentagte 4 gange, med samme resultat.
(der kom forøvrigt ingen gedde op og viste rygsvømning[xx(][xx(])

Der kan dog godt være den fejl i testen, at piben ikke blev fyldt med vand inden affyringen, da vi ved nærmere eftertanke stoppede riflen ned med mundingen først, så der i en vis grad stadig var en luftlomme i piben

jbn

Hej Tonny

Jeg kan huske noget om,at de to tosser på discoveri (myth busters)

filmede sådan noget riffel under vand osv...

det er længe siden jeg så det og kan ikke huske lige hvordan..

prøv evt at søge på you tubeder kan godt ligge noget

Mvh Bo

Hi ignorant,

Den med tørken er sikkert rigtig, men alligevel tror jeg der var noget galt med dit forsøg, luft eller ej. []

Hvis du skulle finde på at gentage forsøget, ville det da være rart med nogle fotografier.

Det ville også være interessant hvis nogen finder noget på ”Discovery”.

Hilsen 416Rigby

Better a slow hit, than a fast miss!

Hej Ignorant
Hvis i sænkede riflen under vand vil vandet vel finde ind i løbet og fylde det, der er vel luftrum nok omkring patronen til at luften kan presses forbi.Altså må løbet have været fyldt med vand under førsøget.
Fodbolden svarer nok til de ca. 3 liter som krudtgassen fylder efter affyring, det interesante er at den forøgede modstand som der jo nødvendigvis vil være, ikke giver så meget modstand at kuglen standses i løbet og derved gør riflen ubrugelig eller frembringer et ødelæggende højt tryk.Modstanden i mediet vand kontra luft er vel det som er essensen, jeg er klar over at kuglen standser meget hurtigere i vandet men er der så meget modstand at riflen ikke kan skyde uden at tage skade.
Ignorants modige forsøg viser jo at det er muligt.Altså må modstanden være overvindelig.

+GONE2HUNT+

Citat:quote:

---

Originally posted by Tonny

Hej Ignorant
Hvis i sænkede riflen under vand vil vandet vel finde ind i løbet og fylde det, der er vel luftrum nok omkring patronen til at luften kan presses forbi.Altså må løbet have været fyldt med vand under førsøget.
Fodbolden svarer nok til de ca. 3 liter som krudtgassen fylder efter affyring, det interesante er at den forøgede modstand som der jo nødvendigvis vil være, ikke giver så meget modstand at kuglen standses i løbet og derved gør riflen ubrugelig eller frembringer et ødelæggende højt tryk.Modstanden i mediet vand kontra luft er vel det som er essensen, jeg er klar over at kuglen standser meget hurtigere i vandet men er der så meget modstand at riflen ikke kan skyde uden at tage skade.
Ignorants modige forsøg viser jo at det er muligt.Altså må modstanden være overvindelig.

+GONE2HUNT+

---

Tonny, det er ikke mod, blot drengestreger[8D][].
Jeg er dog som sagt i tvivl om piben blev helt fyldt med vand, men det kan jeg da sørge for i påsken, hvor jeg kan gentage forsøget, hvor jeg lader under vandet. Jeg har da stadig den gamle 9,3x57

jbn

Citat:quote:

---

Der findes mange kyndige våbenbrugere, men han er bestemt ikke en af racen

---

Tja, helt ukyndig er han nok ikke[]

Citat:quote:

---

Jeg er bange for, at et billedbevis ville blive lidt for dyrt og farligt at fremskaffe, men endnu engang bed ham om selv at frembringe bevis for sin påstand og du vil sikkert se ham "back off", da han jo nok godt selv ved, at den er lidt tyndbenet.

---

Jeg rodede lidt rundt og fandt det her fra Mythbusters, mht. skud ned i vand, ser det ud til at du har ret[],mht. skud under vand, er du vist på tynd is[]

Mythbusters episode 34

Citat:quote:

---

The surprising thing about the bulletproof water was how poorly the high-powered rifles did. The full metal jacket bullets for the high-powered rifles came apart upon hitting the water. Even the dreaded .50 caliber rifle was only able to penetrate about 3 ft of water.

Bulletproof Water
Myth: Water will protect you from being shot by bullets

They know that water will eventually stop a bullet, so they want to test to see how deep you have to dive to avoid being shot.

Gun selection
The various guns they tested during the myth were:

9mm pistol
M1 Garand
Replica Civil War black powder rifle
Shotgun
.50 cal rifle
Regarding the .50 cal ammunition:

Adam: "That's what this thing fires?"
Jamie: "It's smaller than my head, it's alright"

Water tank tests
They built a 'ballistic tank' out of 1" thick acrylic and iron girders. They stuck a block of ballistics gel into the tank that could be raised up and down to different depths.

9mm @ 6ft: the bullet went straight through the ballistic gel -- fatal
9mm @ 7ft: the bullet went straight through again -- fatal
9mm @ 8ft: the bullet only went 1/2" into the gel -- non-fatal
3" deer slug + Shotgun @ 6ft: As one might have expected, firing a shotgun into a narrow tank of water shattered the tank and sent everyone running to turn off all the lights to prevent short circuits. The slug shot went through the ballistics gel -- fatal
The shotgun test was the end of that particular test setup.

Pool tests
A vertical rig was a worst-case scenario. In order to make it easier to test and also to make it correspond better with a real-world scenario, they decided to make their new rig be at a 30 degree angle. At a 30 degree angle with an 8 ft penetrating bullet, you would only have to be 4ft underwater.

Someone strangely agreed to allowing Adam and Jamie to shoot off guns in their pool. Adam made a new 20 ft railway for the ballistics gel target and they mounted it at a 23 degree angle.

For the first test they used a replica Civil War black powder rifle shooting Jamie's homemade bullets at 1000 ft/s.

Replica Civil War rifle @ 15 ft: The bullet veered way off target.
Replica Civil War rifle@ 5 ft: they couldn't find the bullet and the ballistics gel was still intact -- nonfatal
Replica Civil War rifle @ 3 ft: The bullet went through the gel -- fatal. At this distance, though, the gel was only 2 ft underwater because of the angle.
They switched to a .223 rifle, which shoots at 2500 ft/s

.223 rifle @ 10 ft: the full metal jacket bullet shattered into tiny bits upon hitting the water -- nonfatal
223 rifle@ 3 ft: once again the bullet broke up. The tip of the bullet was resting on the ballistics gel -- nonfatal (myth confirmed)
The next gun up was the M1, which shoots at 2800 ft/s. In their Bulletproof Glass mythbusting, the M1 was capable of penetrating 2.5" of bulletproof glass.

M1@ 10 ft: tiny bullet fragments once again
M1@ 2 ft: the bullet only pierced the gel 4", which would be enough to just pierce the skin.
They finally broke out the big gun, the .50 cal with armor-piercing rounds, which are shot at 3000 ft/s.

Adam: "Hopefully we'll be gone before the pool fully drains"

.50 cal @ 10 ft: even though the water exploded, the ballistics gel was intact. Water made it all the way up to the ceiling. As it was with the previous guns, the bullet round came apart on impact. It lost all of it's energy within the first 3 ft. You would be safe 14" underwater at a 23 angle from a .50 cal.
confirmed: you can protect yourself from a bullet by diving underwater. If the shooter were directly overhead, you would probably be safe from most guns at 8 ft. At a 30 degree angle, you would only have to be 3 ft underwater to be safe.

---

Mythbusters episode 51

Citat:quote:

---

Bullets Fired Into Water
Original Bulletproof Water episode

This time around, they want to test if it was possible to fire ordinary guns underwater. There were to questions in particular they wanted to answer:

Will an regular gun fire underwater?
At what distance is would a bullet (from a regular gun) fired underwater be lethal?
Test setup:

Water trough that the bullets were fired through
Movable ballistics gel target to test lethality
Test weapons:

Colt King Cobra, .357 magnum full metal jacket
Sig Sauer P239, 9mm
M1 Garand
12-gauge shotgun
There are Special Forces guns that can fire underwater (Glock 17, Russian SPP-1 underwater pistol), but they wanted to test whether 'regular' weapons could do the trick.

Tory made sure that there was no air in the barrel because, if there was, the barrel could explode.

The first up was the 9mm. Without a ballistics gel target, the bullet went 18 ft. This answered the first question: yes, you can fire a regular gun underwater (confirmed). The 9mm bullet was intact, but the casing wasn't ejected from the gun. Instead, it was stuck in the slide, so you would only get one shot underwater.

Now they had verified that you can fire a gun underwater, they moved onto testing lethality. In the original episode, they found that a 9mm gun fired into water was lethal at 8ft. No so for a bullet fired underwater: the 9mm bullet didn't even come close to penetrating the target at 10ft. They next moved the target to 2ft, at which point they couldn't find the bullet. Same with the .357 magnum: they lost the bullet when fired at 2ft from the target.

Back at the shop they dissected the ballistics gel block and found the 9mm at 4" deep and the .357 magnum at 5.5", i.e. both would be lethal at 2ft.

The other guns didn't fare as well. The 12-gauge shotgun cracked on firing with heavy damage to the barrel and stock. The impressive M1 Garand also fared poorly. The M1 has an exit velocity of 2700 ft/s, 3 times the energy of the other guns they were testing, but in the original Bulletproof Water episode, they had already seen it fail to shoot into water -- bullet shattered on impact. The firing underwater was equally unimpressive: the bullet was intact, but it only went 6 ft, less distance that the 9mm.

Science Content: To be fired underwater, a gun's barrel must first be air-free, or the resulting spike in pressure that occurs when a round is fired could cause the gun to explode.
Test # 1: 9mm semi-automatic pistol fired at ten feet.
Result: The gun fires, but it doesn't penetrate the block of gel, meaning that at this distance the weapon is non-lethal.
Test # 2: 9mm semi-automatic pistol fired at two feet.
Result: The weapon fires again, but the bullet is not found, and mysteriously there are no holes in the ballistics gel, leading Tory to joke about a "magic bullet".
Test #3: .357 magnum revolver fired at two feet.
Result: The result from the test with the revolver are the same as with the semi-automatic pistol; the weapon fires but no bullet is found inside the trough, and neither are any bullet holes found in the ballistics gelatin.
Test # 4: Twelve-gauge shotgun fired at a distance of ten feet.
Result: The weapon fires, sort of. The shotgun actually explodes, cracking the barrel and stock of the weapon, meaning that none of the shot would actually enter the victim.
Test # 5: The M-1 Garand military rifle fired at a distance of ten feet.
Result: The projectile exits the barrel of the high-powered weapon, but drops after traveling only six feet, meaning that despite its high level of firepower in normal conditions, this weapon is actually non-lethal when used underwater.
Having finished all the tests, the build team packs up and goes back to the shop to analyze the ballistics gelatin blocks. They make one inch slices of the blocks, and the two missing rounds are found buried inside the gel at distances that would be lethal if they were to enter a human being.
This myth is CONFIRMED. You can fire a weapon underwater, but it is not desirable, because your victim is much more likely to survive than if you were to target him while you were both on land.

---

Jeg er ikke fejlfri,men det er så tæt på at det skræmmer mig.

Forsøget blev faktisk lavet af tumberne på discovery.
De forsøgte med flere våbentyper,bl.a. en garand-riffel
Den tog ingen skade! En haglbøsse derimod, skilte ad!
Mængden af vand er meget større i en haglpibe, og dermed vanskeligere
at sætte i gang - lov om massetræghed - så noget måtte gi´ sig!
Forsøget blev for en del år siden også udført af Guns&ammo i
usa, med forskellige automatpistoler, alle uden skader!
Trykket er ens, da hele våbnet er nedsænket i vand, og
mængden -massen - af vand i en pistol- eller riffepibe
for lille til at øge trykket over, hvad en mekanik i god stand kan
tåle! Gentag ikkeforsøget med kun mundingen
under vand!!! Eller med en B#)&%¤!!

MVH Anders

Uhyggeligt, at vi kan poste med
få sekunders mellemrum[]
MVH Anders

Det ser ud til at min ven ex.søndagskrigeren har ret i sin påstand.[:I]
Ignorant det vil være sjovt hvis du har mulighed for en lille videobid, når du skal ud og lege frømand. Ikke at jeg ikke efterhånden er ved at være overbevist om at det er muligt at affyre under vand uden materielskade, men bare for at se det live[:p][][]

+GONE2HUNT+

Hej Kima

Jo, jeg tror nok jeg kan se lidt is under "fusserne",[] men der er nu noget der ringer en klokke:

Citat:quote:

---

Tory made sure that there was no air in the barrel because, if there was, the barrel could explode.

---

Jeg håber ignorant prøver på begge måder (luft, nul luft), men på en sikker afstand[B)]

Better a slow hit, than a fast miss!

Nå Ignorant
Har du været ude og forstyrre frøer og tudser i deres forsøg på reproduktion[], eller er der gået påskebryg i den[?]

+GONE2HUNT+

Hvis man går på jagt i regnfulde områder(fx DK) kan man sætte et stykke tape over mundingen. Det forhindrer vand i piben(dårlig præcision) og efterfølgende rust.
Nå der skydes flyver tapen af længe før projektilet når mundingen.

Om det er det efterskuddet komprimerede luft foran projektilet eller krudt gasserne der blæser tapen af ved jeg ikke.
Men hvis ignoranten siger at ca 10 % af gasserne slipper uden om passer det nok.

Så inden man nu hopper med på den generelle latterliggørelse af HJV og dets personel( de enheder jeg kender til har faktisk en over repræsentation af tidligere stampersonel(hvilket udløser andre problemer)og disse mænd er vel ikke blevet ringere soldater af at vedligeholde uddannelse i stedet for at være sofareserver ?)
Desværre er det bare ikke dem der kommer på TV når journalister
skal have fremhævet deres vinkel på en historie.

VH Søren
bør man måske checke egne oplysninger inden de gøres til fakta.

Vegetar = oldnordisk for dårlig jæger

Om man kan skyde med rifler under vand ved jeg ikke men med pistol/revolver går det udemærket men rækkeviden er meget kort.
Her et link der viser undervandsskydning med håndvåben.
http://gunvideo.com/pgroup_descrip/311/4992/?mode=custom

Torben