Våbenteknisk Forum - VTF

Vi er stort set sneet inde og fjorden ser rigtig kold ud. Det var ellers min plan at der skulle fanges en masse fisk her i vinterferien.
Men så er det godt med "nettet" hvor man kan stille spørgsmål til eksperterne.
Følgende har jeg lagt frem i et andet forum, men foreløbig uden held:

---------------------------------------------------------------------
Hinsidan nærmer blyforbuddet sig og meget tyder på at forbuddet via
EU vil brede sig.
Jeg har altid haft en svaghed for hurtige fladtskydende kalibre,-22-250,
7 mm. Rem. Mag o.lign.
Men trenden har de seneste par år (også i dette forum), gået i retning af langsomme tunge kugler, båret af teorien, om bedre kontrolleret ekspansion og gennemskud.
Midt i de mørke udsigter for blyets fremtid til ammu. ser jeg et lille lys forude og nu kommer spørgsmålet:"
Vil de hurtige kalibre have en fordel, når vi bliver tvunget til at anvende et trægere ekspanderende kuglemateriale?
Noget tyder på, at kuglens hastighed skal være relativ høj for at få eksempelvis kobber til at ekspandere.
Har nogen et bud på dette spørgsmål? Mon der bliver nogle "kartoffelkastere" billigt til salg.
mvh

knerik
------------------------
Where all think alike, no one thinks very much.

eller også blive hjemmeladning og støbe udstyr revet væk fra hylderne.
samt folk skal have lås på afbalanceringsklodser på deres bil.[}]

Hej Knerik...

De kalibre der vil overleve vil udelukkende være dem der kan skyde godt med kobber []...Nå med hensyn til hastighed og ekspansion, må jeg holde mig til at så længe jeg kan lave et gennemskud med en fladnæset kugle, på noget storvildt - vil min riffel være brugbar. Den efterlader et blodspor en blind mand kan følge (citataul Matthews) Ekspansionen er på et eller andet punkt en mindre væsentlig faktor når vi snakker dyr på under 400-500 kilo, da dyret vil have et stort tryk/blodtab med et gennemskud med en 11,6mm fladnæset kugle. Om ikke andet ved jeg at Barnes har lavet en X-kugle til 45/70 - mon ikke den ekspanderer ? Jeg er i gang med test af rene tinkugler, de vil ekspandere og overholde loven...Til gengæld vil en tilsvarende kugle støbt i bly, kun veje 60% i tin [^]...Derfor så store kugler som muligt []

Mvh.
Lars/Great Dane
lars@reloadersnest.com

Ps. Jeg skal til Na'nadia...Honeymoon !

HOV, HOV, VI SKAL DA IKKE UDEN VIDERE TAGE IMOD OG SIGE TAK. DETTE ER ET EMNE DER SKAL KÆMPES I MOD SÅ NÅR POLITIKERE ELLER ANDRE FOR EKSEMPEL I JAGT ORGANITIONERNE I EUROPA NÆVNER DETTE SKYLDER VI HINANDEN AT SKRIVE BREVE DIREKTE TIL DEM SAMT DE MANGE JAGT OG VÅBENBLADE OG UDTRYKKE VORES MENING HER ER I HVERT FALD ET EMNE HVOR DER ER OM NOGET SKAL KÆMPES TIL SIDSTE KUGLE OG HVIS VI "SKAL DØ" SÅ SKAL DET VÆRE MED "STØVLERNE" PÅ.
OG VI SKAL JO OGSÅ HUSKE AT SAMARBEJDE MED SKYTTEBEVÆGELSEN OG ANDRE DET VIL JO RAMME DEM MEGET HÅRDERE P.G.A DERES PRESITIONS KRAV OG ALLE DE MILLIONER AF MENNESKER VERDEN OVER SOM SKYDER .22 LR.
NEJ LAD OS IKKE LADE DEM TRÆKKE DETTE ******ISKE FORSLAG NED OM ØRERNE PÅ OS OG IKKE GØRE SOM VI PLEJER OG SIGE "JAMEN JEG ER JO IKKE HAGLGEVÆR SKYTTE" ELLER DET GÅR JO NOK MED DE FÅ KUGLER JEG BRUGER TIL JAGT OG TRÆNING OM ÅRET, NEJ OP PÅ BARRIKADERNE OG NED MED BLY TYRANIET.
LEIF R.
[xx(][}][!][]
DEN DER LER BEDST OSV.

PS. OM I IKKE HAR FORSTÅET DET SÅ ER JEG G A L &%#¤?!!!

Selvfølgelig skal der kæmpes imod - der er ingen tungtvejende grunde til at forbyde bly i jagtammunition til rifler. Men....hvor meget man end kæmper og hvor gode argumenterne end er, så kan et forbud meget vel blive aktuelt. Derfor er det interessant allerede nu at se på de tekniske alternativer.

For mig at se, er der på nuværende tidspunkt to oplagte muligheder. Den ene er den Norma skitserer: Kobberprojektiler ved høje hastigheder og rimeligt høj projektilvægt - Norma nævner selv 7mm RM og .300 WM. Ulemperne ved dette alternativ er voldsom rekyle (i forhold til f.eks. 6,5x55 m.fl.) samt omfattende kødødelæggelser. Et stykke råvildt skudt efter denne recept er efterfølgende identisk med et par køller...[]

Den anden mulighed - som Norma ikke nævner - er storkalibrede fladnæsede massive projektiler ved relativt lav til moderat hastighed. Der skal givetvis eksperimenteres lidt for at finde frem til den rette kombination, men mine egne foreløbige undersøgelser antyder, at kaliberet - for de større arters vedkommende - skal over .40 for at opnå den ønskede effekt. Ulemperne ved dette alternativ er krum kuglebane (skudafstande under 100-150 meter max). Til gengæld er gennemskud garanteret og rekylen bliver moderat.

Uanset om man vælger alternativ 1 eller 2, så må man finde sig i at en hel del af de nuværende populære kalibre bliver uegnede til formålet herunder .308 Win, .30-06 og ikke mindst 6,5x55. Til råvildtjagt kan det til gengæld være at den oprindelige kartoffelkaster - 9,3x57 - og lignende kalibrer får en rænnesance.

Assumption is the mother of all ****ups...

Hej

Min 9,3-62 må jo betegnes som relativ langsomtgående men Lapuas Naturalis ser da på papiret ud som om den kan være en erstatning så man ikke skal til at forære sin riffel væk [}] en hastighedsforhøjelse på 40 er prisen for kunne skyde med kobber. Samtidig kommer der flere k/joule ud af projektet...[] men sådan er det ikke for eks. 6,5-55...

Mega 690 650 612 574 539 473 100 m 9 0 -75 -224 -787
18,5 gram
Naturalis 730 687 645 605 566 494 100 m 4 0 -61 -189 -696
17,5 g / 270 gr

Vist skal vi kæmpe imod blyhysteriet med næb og kløer. Men historien
skræmmer.Der nok ingen grund til at tro på, at fornuften sejrer.
Der er vist kun landbruget, der i kraft af deres kollosalt stærke lobbyisme, har været i stand til at ændre vedtagne miljøbeslutninger.
Vi politisk svage jægere er, i forhold til landbruget, en ren lækkerbidsken for politikere der gerne vil markere sig som miljøforkæmpere. Man må så glæde sig over, at Norma og sikkert også andre ammu. fab. har set lyset (eller mørket, om man vil)og seriøst
arbejder for at finde alternative metaller.
mvh

knerik
------------------------
Where all think alike, no one thinks very much.

Jeg tror ikke at en eventuel omstilling til blyfri riffeljagt handler så meget om andre metaller, som det handler om en anden tankegang i forhold til kalibervalget. Der er ikke opdaget nye grundstoffer i den anvendelige del af spektret i flere menneskealdre og blys egenskaber - tungt, blødt, letstøbt og billigt - er der ganske simpelt ikke andre metaller eller legeringer der umiddelbart kan matche. Det er da muligt, at der kan udvikles et eller andet kompositmateriale a la "molyshot", der med tiden kan erstatte blyet på de fleste punkter, men allerede nu kan man med sikkerhed sige, at et sådant materiale bliver betydeligt dyrere end bly og dermed nok uinteressant i forhold til de allerede kendte alternativer i form af massive projektiler.

Ingen er i tvivl om at projektiler som Barnes-X, Lapua Naturalis eller Winchester Fail-Safe (der ikke indeholder bly i den ekspanderende del) er andvendelige til jagt ved høje hastigheder. Men anvender man dem ved de hastigheder der umiddelbart kan genereres af de kalibrer vi foretrækker i dag ser det mere tvivlsomt ud med ekspansionen og særligt ved jagt på skudstærkt vildt såsom svin og elg vil man bemærke en markant forøgelse af flugtafstanden - deraf det dyreetiske aspekt som Norma slår så hårdt på.

Tager vi jagten på elg og svin som eksempel kunne man let forestille sig, at man af dyreetiske hensyn stiller lovgivningsmæssige krav til kalibrerne som ikke kan opfyldes af 6,5x55 og muligvis .308 og .30-06. Jægere og ammunitionsfabrikanter har selv serveret argumenterne for en sådan stramning. Det betyder, som jeg var inde på i forrige indlæg, at riflerne i givet fald skal udskiftes med enten hurtige magnumkalibre eller med storkalibrede våben - jeg tror ikke 9,3 mm rækker, hvis det er dette spor man vil følge.

Et blyforbud er naturligvis en teknisk udfordring, men desværre også en meningsløs begrænsning, der vil gøre hundredetusinder af jagtvåben overflødige i de Skandinaviske lande. Ud over mellemklassekalibrerne, der ikke længere vil kunne bruges til den elgjagt, de er købt ind til, vil også de helt små .22 centraltændingskalibrer og naturligvis salonriflerne være nærmest ubrugelige. Jeg håber derfor inderligt, at politikerne lytter til de vægtige argumenter der lægges frem....men en fornuftig politiker er måske lige så sjælden som en dygtig skolelærer...[V][]

Assumption is the mother of all ****ups...

Hej

Uanset at vi fortsat ønsker bly i riflerne så vil livet gå videre og jeg er ikke stresset over om min 9,3-62 kan anvendes på de kommende års elgjagt - jo hvis jeg havde en 6,5-55...
Jeg er overbevist om at en elg og vildsvin (OGSÅ) bliver hurtigt trætte i blikket med en 9,3-62 Naturalis.
Lapua Naturalis findes til næsten alle de gængse kal. [8D]

Til inspiration se her: http://www.lapua.com/swe/nammo_swe256.wmv

Og kuglen kan sandsynligvis stadig udvikles..

Meget interessant og informativ video...så er der håb for 308 endnu!

Den finske accent giver lige prikken over i'et!

Men hvad var det for en dæmpet bullpup, fyren sad med i videoen (har set en tysk, der lignede men kan ikke huske fabrikatet)?

I slutningen er står der en skytte med hvad der ligner en Vepr, rigtig grim....våbnet altså.

Citat:quote:

---

Originally posted by Scout

Meget interessant og informativ video...så er der håb for 308 endnu!

Den finske accent giver lige prikken over i'et!

Men hvad var det for en dæmpet bullpup, fyren sad med i videoen (har set en tysk, der lignede men kan ikke huske fabrikatet)?

I slutningen er står der en skytte med hvad der ligner en Vepr, rigtig grim....våbnet altså.

---

Hej

Fin reklamefilm.

Jeg kan ikke se hvilken model den bullpup er.
Først tænkte jeg på "Sommer und Ockenfuss"http://www.patricks-home.de/bullpup/so.html, men de laver (lavede) ikke halvautomater.
På "Patriks" hjemmeside linkes der så videre til denne side, hvor der er en hel del om bullpup bøsser http://www.bullpup.de/semi/

Sjovt at der pludseligt står en velkendt dansker på skydebanen[]

ja, det var lidt i den dur jeg tænkte på. Tak for link til Sommer und Ockenfuss.Jeg har altid ment, at den var hæslig og tænkte på hvor mange (få) de mon solgte af dem, mn nu kan jeg jo se at firmaet er "likvideret."

Det lignede alligevel ikke helt. Prøver at surfe videre og finde den.

Jeg kan ikke forstå at der fokuseres så meget på hastigheden i forbindelse med Barnes X ekspansion.[:o)]

Så vidt jeg ved ekspanderer Barnes X fuldt ud ved 600 m/s (2000 fps). Det må betyde at projektilet fungerer indenfor en afstand af 200 meter - hvis udgangshastigheden er 750 m/s, hvilket ikke er specielt aggressivt.

Jeg er ikke tilhænger af et blyforbud, men Norma er vel næppe et sandhedsvidne når de har en interesse i at beskytte deres hjemmemarked i 6,5x55.[}]

Derudover ville Barnes X vel aldrig kunne sælges i så mange kalibre hvis den ikke fungerede...

osterwald

Ang. ekspansion af kobberprojektiler.
LAPUA har lavet et nyt projektil, som de kalder Naturalis LR (long range). Dette projektil skulle ekspandere ved lavere hastigheder end den almindelige Naturalis og der med gøre en ende på dét problem.

I spørgsmålet om blyfrie riffelprojektiler ser jeg en del problemer, især i forbindelse med skydetræning, hvor bare tanken om al den ekstra rengøring af kobberaflejringer gør mig træt. Det eneste vi kan gøre er at forsøge at bidrage til debatten med så mange saglige og rimelige argumenter som muligt.

Mvh. Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

Blyforbudet kommer, hvad enten vi råber eller skriger herfra (Jylland) og hele vejen til miljøministeriet i København eller for den sags skyld EU.[V]
Det er en realitet hvad angår haglpatroner. Det er en realitet i forhold til salg af fiskegrej. Hvis ikke det allerede er kommet i forindelse med anvendelse under fiskeri, så kommer det før eller siden. Sportfiskernes interesseorganisation (DSF) arbejder aktivt for et blyforbud i endegrej! (Forbud mod at fiske med det!...ikke kun at sælge det!)
Forbuds Sverige er først med den slags i forbindelse med riffelkugler (for en gangs skyld et andet EU-land end Danmark, der går forrest i miljøspørgsmål....)
Kigger man lidt nuanceret på problemet, så er riffeljagts spredning af bly minimal i forhold til for eks. tidligere tiders brug af blyhagl. F.eks. 10 skud på et andetræk med 35-40 gram bly i hvert skrald x antal hagljægere x antal andejagter på en sæson....ja, regnestykket er ikke kønt. Vandfuglende blev vel nærmest for tunge til at være egnet til menneskeføde, da man først undersøgte dem nærmere for blyindhold....
I den sammenligning er riffeljægere vel "næsten" engle...10-15 gram i et skud x måske 3 rådyr om året i snit - lægger vi en enkelt riffelskudt ræv til osv....ikke nær de rå mængder, der spredes i naturen, som ved tidligere tiders hagljagt. Enhver kan se det.[]

Omvendt så ligger der jo kilometervis af blyrør/kabelføringer i jorden i det meste af skandinavien, ligesom stort set alt vand, som har passeret gennem vore cisterner de sidste 100 år har løbet gennem blyrør, med mekanisk slid fra vandets passage gennem rørene og udvaskning af bly i vandmiljøet til følge.... [V] hvad skulle et par riffelkugler gøre fra eller til[?]

Jo, der er mange kilder til blyforurening, som er meget større end 3 riffelkugler om året i snit per riffeljæger. Hertil skal dog lægges de skydebaner, som gennem årenen har akkummuleret tonsvis af bly i jordvoldene fra vore projektiler...for spidsskarpe indeholder jo også bly. Til gengæld ved vi sådan ca. hvor disse depoter ligger, og kan forholdsvis let gøre noget ved det.[8)]

Bly er giftigt - også i små mængder. I kan sagtens finde kilder, der hævder at bly er et naturligt forekommende grundstof og at det er er ikke omsætteligt i naturen osv.....og derfor vil bly i fast form ikke udgøre en trussel mod miljøet eller drikkevandet eller noget helt tredje....

Til gengæld kan man også finde kilder, hvori det hævdes, at bly omsættes i naturen - omend det er meget langsomt nedbrydeligt. For slet ikke at tale om naturlig erosion. En blykugle vil lige så langsomt slides væk af materiale og vandbevægelser - eller måske snegle, der rasper med tungen/spiser alger på en algebroet blykugle eller måske blink på havbunden, som så spises af et dyr eller en fisk osv...
Her er det bare man skal tænke på, at de fleste organismer ikke kan udskille bly særligt effektivt, så det har desværre en tendens til at akkumuleres i organismerne - og dermed fødekæden. Og selvom det er en langsom akkumulering, så finder den sted, og bly er giftigt - selv i små mængder. [V] Tanken om, at vore børnebørn som halvgamle om 100 år kan spise det vildt, de nedlægger er vel egentlig at foretrække[?]

Det er selvfølgelig en pestilens når vi på et eller andet tidspunkt tvinges til helt at droppe blypatronerne. Både fordi det efterlader os med en udviklingsopgave i forhold til alternativer, men også fordi det formodentlig ender med at blive dyrere at skyde.[xx(]
(læs: en masse bøvl i forhold til hvad vi plejer - og bøvl er jo aldrig velkomment[] - og det blir´ så dyrt[xx(])

Omvendt ville jeg nødig se os jægere, som i mange andre miljøspørgsmål går foran og gerne vil have, at omverdenen skal se på os som miljøbevidste vildt- og naturplejere, ende med at være den sidste bastion af gamle mænd, der kæmper for retten til at sprede bly i naturen, uanset hvor ubetydelige mængder, der er tale om sammenlignet med andre forureningskilder gennem tiden.

Den lange smøre skal nu ikke ses som et udtryk for en frelsthed på nogen måde. Jeg bruger da selv projektiler med bly. [B)]

Jeg tror bare, der er noget, som er større end os selv, som er sat i bevægelse og som er umuligt at stoppe. Derfor burde vi måske forsøge at arbejde positivt med tendensen og evt. ligefrem gå foran med udviklingen og afprøvningen af altenativer, i stedet for at kæmpe imod noget, som vi alligevel ikke kan stoppe.[8)]

Er det muligt, hvis vi tænker os virkelig grundigt om, at vi når frem til, at vi i virkeligheden ikke burde kæmpe imod blyforbudet.....[?]

Og er det tænkeligt, at vor egen organisation på et tidspunkt følger trop på Danmarks sportsfiskerforbunds lobbyarbejde FOR et blyforbud - simpelthen af den grund, at noget, der minder om en miljøorganisation på papiret rent politisk ikke kan forsvare ikke at gå foran i kampen mod blyforurening?

(Hermed er startskuddet nok givet til noget af en følelsladet kioskbasker af en debat[][8D][][}])

kærlig hilsen

Ran

VRØVL! Kun PIGER vil have magnum... ;-)

Hej Ran

Glimrende indlæg, godt argumenteret!!!
Som du siger var det måske en ide at gå forrest for en gangs skyld, frem for at sidde og være sur i et hjørne og sige "jeg vil ikke".
Jeg ser frem til en lang række nye projektiltyper, som måske er dyrere, men se det i øjnene, vi bruger jo i forvejen en formue på vores hobby.

Hilsen

Frederik

24 beers in a case, 24 hours a day, coincidence?? I think not!
Paul Newman

HVAD HJÆLPER DET AT LILLE DANMARK ELLER SVERIGE GÅR FORREST, NÅR VI HAR LANDE (STORE FORURENERE) SOM USA, KINA OG DET MESTE AF AFRIKA OG SYDAMERIKA IKKE ENDGANG VIL DELTAGE I KYOTO AFTALEN TROR I SÅ AT DE HAR TÆNKT SIG AT FORBYDE RIFFELPATRONER MED BLY ???
LEIF R.

Citat:quote:

---

Originally posted by "The Shootist"

HVAD HJÆLPER DET AT LILLE DANMARK ELLER SVERIGE GÅR FORREST, NÅR VI HAR LANDE (STORE FORURENERE) SOM USA, KINA OG DET MESTE AF AFRIKA OG SYDAMERIKA IKKE ENDGANG VIL DELTAGE I KYOTO AFTALEN TROR I SÅ AT DE HAR TÆNKT SIG AT FORBYDE RIFFELPATRONER MED BLY ???
LEIF R.

---

Næh, det tror jeg ikke de gør. Jeg skal også være den første til at begræde, at større internationale aftaler om forureningsbegrænsning ikke tiltrædes af de værste syndere. Forurening er (i de fleste tilfælde) en global ting, og det er utrolig arrogant af f.eks. USA, når de på den måde forbeholder sig ret til at "hælde skidt i halsen" på os andre - og de oveni købet har både penge og teknologi til at gøre noget ved det..[!].

Omvendt bliver det jo aldrig bedre, hvis alle andre læner sig tilbage og ingenting gør med henvisning til at USA ikke vil underskrive KYOTO aftalen - det er da den sikre vej mod afgrunden.[xx(]

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille to spørgsmål i forummet:

1. Lader man være med at rydde op i eget hus, fordi naboen ikke gider ordne sit?

2. Hvis ikke bly er giftigt og farligt, hvorfor vasker man så hænder inden man spiser, når man har rørt ved det? (For det går jeg da ud fra de fleste gør...)[]

VRØVL! Kun PIGER vil have magnum... ;-)

Der kan argumenteres for og imod alverdens ting.
Men det bliver svært at finde en fritidsaktivitet der ikke forurener,
direkte eller indirekte.
Derfor må udgangspunktet være at indsatsen, ofret om man vil, skal stå i forhold til effekten. Det er netop ud fra den betragtning at et evt. blyforbud virker ude af proportioner.
Men der kan kan hurtig gå "religion" i debatten og en "frelst grøn" er ikke nem at hamle op med[].
mvh

knerik
------------------------
Where all think alike, no one thinks very much.

Uden at forplumre emnet mere end muligt kunne det så ikke tænkes at den store indsats vores kære miljø forkæmpere og politikere ligger i forbud mod bly bunder i at det er et meget "let" materiale at forbyde.
Man genere et mindretal og viser handlekraft og resultater.
Der bliver spredt kemiske forbindelser af farliger karakter end bly i ren form forbindelser som har en direkte skadelig virkning og som kan måles div. steder grundvand etc.
Bly er ikke optagelig i ren form det skal nedbrydes til salte eller lign. for at blive optaget i kredsløb. bly har også den egenskab at det arbejder sig ned i jorden i løbet af ganske kort tid ved hjælp af regn. det bliver ikke liggende frit.
Jeg har skudt på en gammel flugtskydebane hvor der i 20-30 år vel er braget et par milioner bly patroner afsted i samme retning og de hagl ligger der endnu. Amtet var ved ude for at måle nedsivende vand og lave jord undersøgelser osv. De var ikke istand til at finde spor af opløst bly. det korn som gror på marken som haglene falder på kunne de heller ikke finde tegn på skulle optage noget.
Der hvor jeg vil hen er at kunne man ikke bruge alle de penge som vi har brugt på at finde alternativer til en indsats på nogle af de miljø problemer som rent faktisk er til stede.
På mig virker denne debat som endnu en asbest sag hvor sund fornuft og normal tankegang bliver sat til side og hysteri og meningsmålinger bliver sat í focus.
Hver gang en af de store meningsdannerer Danmarks natur fredning forening og lign. mangler medlemmer bliver der trukket en styg kanin op af hatten. som regel en der ikke har den store sympati hos flertallet i et par tilfælle har det været jægere.
Jeg er træt af at skulle undskylde min fritids interesse. Jeg planter træer bevare strandeng lader markbælter så til med foderplanter osv.
Jeg bruger tid og penge på at kunne skyde 1-2 stykker råvildt med kugle om året.
alligevel er jeg i en gruppe af miljøsvin der strøer tungmetaller i tonsvis. Hvor er fornuften blevet af?
Måske skulle jeg bare sprede kobberclhorater og andet godt ud over det hele pløje ***et og kalde mig landmand.