+- Våbenteknisk Forum - VTF (http://mybb.riffeljagt.com)
+-- Forum: Riffelteknik (http://mybb.riffeljagt.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Riffelteknik - centraltænding (http://mybb.riffeljagt.com/forumdisplay.php?fid=24)
+--- Tråd: Træfpunktsændring (/showthread.php?tid=344)
Sider:
1
2
Træfpunktsændring - n/a - 07-08-2004
Hvad er jeres oplevelser med hensyn til træfpunktsændringer når i skifter ammonitionstype eller ladning. Jeg vil gerne høre resultater med opgivelse af våbenfabrikat samt model og hvor meget træfpunktet ændre sig, og i hvilken retning. Hvis i har tid og energi når i kommer på skydebanen næste gang, vil jeg gerne høre om træfpunktsændring hvis i stryger et tyndt lag olie på et hylster inden affyring.
Årsagen til min interresse er en afprøvning af en teori om pibesvingninger, og er der en generel forskel mellem forskellige riffel konstruktioner og fremstillingsmetoder.
jbn
Træfpunktsændring - Steen S - 07-08-2004
Hej JBN
Riffel: Sauer 80 (fuldskæftet) cal. 308w, indskudt med Norma Nosler partition 180 grains. Hvis jeg skyder med RWS running target (FMJ) i 147 grains, flytter mit træfpunkt sig ca. 1 cm op og ca. 6 cm til venstre. Årsagen til at jeg kan huske det, er de 6 cm. til venstre, som jeg umiddelbart ikke kunne kapere. Har fået forklaret, at årsagen til at træfpunktet kan flytte sig sidelængs skulle have noget med svingninger i pipen at gøre, men om dette er korrekt skal jeg ikke gøre mig klog på.
I min hjerne burde træfpunktet flytte sig op/ned med forskellige ladninger, men når skidtet begynder at rende sidelængs slår mig logik ikke til længere, men måske kan du eller en anden herinde forklare det så selv jeg kan forstå det.
Mvh.
Steen S
Træfpunktsændring - Neuhof - 07-08-2004
Træfpunktsændringer kan forekomme når de justerbare kikkerter stillet fra fra laveste forstørrelse til højeste, op til ca 5 cm på 100 meter, typisk til højre. Det er heldigvis ikke alle kikkerter der gør det, men jeg synes det er værd lige at teste, om ens kikkert lider af "variabelt træfpunkts syndrom".
Med venlig hilsen
Neuhof
Træfpunktsændring - Dr. Strangelove - 07-08-2004
jeg har erfaring for at med 308 flyttes træfpunktet til venstre og op,(eller var det ned?) når jeg skyder med AMA 147 grains når riflen er indskudt med f.eks. nosler partition. og det var også 6 cm...
adskillige forsøg fortæller mig at det er kuglens udformning der ændrer træfpunkt (læs boattail)
riflen var en sauer 200 der skød rigtigt godt, men har den desværre ikke mer'
Træfpunktsændring - ID - 07-08-2004
Neuhof, hvis du får ændret træfpunkt ved forskellig forstørrelse, er kikkerten enten i stykker eller også er det en BR-kikkert - det må simpelthen ikke forekomme. Neuhof har du prøvet at nul-stille den?
På min .308 har jeg kun træfpunktsændringer på den lodrette akse. Jeg skyder normalt med 168 grains Scenar, hvis jeg putter en 150 grains Remington (jeg kan ikke huske hvad den hedder), sidder træfpunktet ca. 2 cm højere på 100 meter.
På min .223 er det straks noget andet (et "fænomen" jeg har diskuteret med Ignorant tidligere). Hvis jeg indskyder med en 55 grains Lapua SP jagtpatron (gruppering er som den skal være) og så putter en Federal M193 i også på 55 grain (hold nu fast) så siger den 8" i kl. 1400 men med OK gruppering.
Skyder jeg med svensk forsvars standard ammu. på 62 grain, så sidder den 6" i kl. 1400 med OK gruppering.
Jeg er dog ikke alene med dette "problem" - alle jeg har talt med, som skyder automatvåben, siger "at det gør deres også", og i og med at jeg ikke skifter ammu. hele tiden, er det ikke noget reelt problem - riflen skal bare være indskudt til ammuen.
Med venlig hilsen
Never Eat the Yellow Snow
Træfpunktsændring - JTK (Låst!) - 07-08-2004
Hej,
Jeg købte en næsten ubrugt Sauer 202 i 6,5*55. Der var noget forskelligt fabriksammo med. Det Norma Vulkan 10,1, Norma Alaska 10,1 og Lapua 10,1. Der var ikke nogen nævnværdig ændring i træfpunkt. Jeg har lige solgt min 22-250. Der kunne der være meget forskellig træfpunkt. Her kunne den sagtens vandre op til 10 cm. til siden. Det samme gælder min 300 win. mag. Min fornemmelse er at højhastighedsriflerne er noget mere følsomme. 6,5*55 er meget kendt for at være meget ufølsomme over for ændringer. Når jeg sammenliger, så er det som regel på ladninger, som er tæt på maximumsladninger. Hvis det er en lettere ladning, så vil de jo ofte gå lidt lavere, da kuglebanen bliver noget krummere. Men jeg har oplevet med 22-250, at en lavere ladning skød højere på skiven. Det må i det tilfælde alene tilskrives svingningen i piben.
mvh. Johannes
Træfpunktsændring - JTK (Låst!) - 07-08-2004
Hej Steen,
en pibe vil jo lave svingninger. Præcisionen kommer i det tilfælde at svingerne i piben enten minimeres (det er ofte det man gør med tykke matchpiber), eller at kuglen slipper løbet i den samme position i pibenssvingningforløb (det opnås som regel ved ensartet ladet ammunition).
En pibe vil jo kunne svinge i forskellige retning. Det kan være i en elipsestruktur eller måske i en mere cirkulær svingning. Elipsestrukturen kan være primært horisontal eller vertikal, eller måske et sted ind i mellem.
mvh. Johannes
Træfpunktsændring - JTK (Låst!) - 07-08-2004
Det med svingerninger i piber er der rigtig mange der ikke skænker en tanke. Det er af denne grund, at man ikke må røre piben mens man skyder, hvis altså piben er frilagt. Man må heller ikke lade piben hvile på noget, altid træskæftet. Det vil ændre på træfpunktet. Afprøv det på skydebanen.
mvh. Johannes
Træfpunktsændring - hatting - 15-08-2004
hej ignorant
jeg har prøvet det du sage med lidt break-free på nogle hylstre.
1. riffel sako viksen cal.222 skyder 1.5cm grupper med & uden
olie trafpunktet uændret ladet med 22.2gr n133 & 55gr sp (hornedy).
2. riffel remington model seven cal 7-08 skyder 2 cm uden olie
og 2.5 cm grupper med olie middel trafpunktet flytes ca 5mm til højre
ladet med 40gr n140 & 154gr sp (hornedy)
og 45gr n140 & 120 gr (speer)
det er det samme med begge to
3. riffel 98 mauser cal. 8x57js skyder 2.5cm gruper uden olie &
10 cm gruper med olie middel træfpunket er det samme
52gr n140 150 gr sp (hornedy)
der er brugt winchester fænghætter til det hele
håber du kan bruge det til noget
hilsen hatting
man er vel jysk
Træfpunktsændring - Lars M. L. - 16-08-2004
Jeg har prøvet 3 forskellige ladninger i min S&L mod. 97, kaliber 6,5 x 55:
1) hjemmeladet Hornady 140 gr. SP interlock
2) Lapua Mega 10,1 gram
3) Lapua Scenar 7,0 gram
1) og 2) har samme træfpunkt, mens 3) har træfpunkt cirka 3 cm højere. Der er ikke observeret forskydninger i horisontalplanet. Jeg har ikke forsøgt med olierede hylstre.
Mvh. Lars
"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"
Træfpunktsændring - n/a - 17-08-2004
Tak for de hidtidige indlæg, men der må være mange flere som har skudt med forskelligt ammo, så kom nu ud af buskene
jbn
Træfpunktsændring - dravis - 27-08-2004
Ok-Ok...
Sako L691 + Fluted Shilen SS i 64 cm's længde (forholdsvis tynd pibe, udvendig diameter v. munding 17mm) S&B 8x56 fast Nystrøm&krabbes underjordiske bane. Helt fritlagt pibe, Træskæfte + Epoxy bedding der også har kontakt til ca 3 cm af den bageste del af piben
Kaliber 6,5x55
Testet med følgende:
100 Grains Barnes-x V0 ca 850 m/s Indskudt til træfpunkt 3 cm højt.
100 Grains Nosler Ballistic tip V0 ca 900 m/s Træffer så ca 5 cm højt.
95 Grains Hornady VMax V0 ca. 920 Ms igen ca 5 cm højt.
7.0 Grams (108 grains) Lapua Scenar V0 ca 910 m/s ca 6 cm højt.
Disse fire ladninge med tre skud i hver gav en samlet gruppe på ca. 3 cm i bredden og ca. 5 cm i højden [8D] Det var de tre Barnes X skud der forringede resultatet, de tre "konventionelle" projektiler gav en 9 -skuds gruppe på 2.5 cm i højden og 1.5 cm i bredden[8D][8D]
Så puttede jeg nogen tungere i:
Barnes-x 140 grains V0 ukendt men nok ca. 750 M/s ret i træfpunkt (altså ca 3 cm lavere end de "lette") (spredningen var i øvrigt ca. 30 mm[8D]
Til sidst:
Norma Fabriks m. 10.1 grams Alaska (de gamle med nikkel-kappe[:p])
De gav en gruppe på ca 30 mm spredning ca 2 cm under træfpunkt, altså ca 5 cm under "de lette"
Jeg kunne ikke konstatere nogen systematisk horisontal afvigelse.
Så kom turen til min Win 70 i 22-250 ("Standard sporter")
Bauch&Lomb Elite 3200 5-15x50
Standard skæfte men fritlagt pibe og Epoxy bedding
Faste sigtemidler afmonteret
Hornady Vmax-moly 40 Grains V0 ca 1150 M/s 5 cm højt og ca 2 cm til højre
Norma 62 grains SP V0 ca 900 m/s Ret i træfpunkt (indskudt)
Nosler Ballistic tip 55 grains V0 ca 1050 m/s 3 cm højt og 0 til siden.
Alle tre ladninger gav grupper på ca. 2 cm
Steyr SL .222 årgang ca. 1980 (låseknaster bagest på bundstykke)
Koldhamret tynd pibe med faste sigtemidler 62 cm
kikkert Millet 4-16 x 40 i Steyr svingmontage
Riflens totalvægt m. kikkert er 3,6 kg
Indskudt m. 55 grains Speer BearClaw V0 ca. 870 m/s
5 skuds gruppe med Nosler Ballistic tip 40 grains 5 cm højt og 3 cm til højre. (gruppe 23 mm)
Riflen kaster generelt lettere/hurtigere kugler højt og til højre
Olie på hylsteret har tilsyneladende ingen effekt
(Dog skal det siges at hylsterne er fireformet til kammeret og kun hals-kalibreret)
Norma fabriks ammo 62 grains SP gav en 25mm gruppe ca. 3 cm lavt og til venstre (V0 målt til 840 m/s)
Olie på hylstret gav ingen entydig træfpunktsændring, men gruppen blev lidt ringere (ca. 35 mm, men det kan jo være skytten[:I])
Jeg vil lige gå hjem og grave flere resultater frem!
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
Træfpunktsændring - knerik - 27-08-2004
1. Steyr mannlicher elegance 7 mm. rem mag.: Med remington express core-lokt 150 grain og holder 2 cm. grupper med og uden olie.
Med Hornady heavy 139 grain er spredningen 3-4 cm med og uden olie.
2. Steyr mannlicher lux. med Walther pibe kal. 22-250, holder
1,5 til 2 cm. spredning med norma 53 grains semi pointed, med velrenset pibe.
Med olie i piben eller coatede kugler løfter den kuglen 5-8 cm.
i retningen kl. 2. samtidig sider de ret spredt
Jeg købte denne kal. 22-250 fordi jeg er facineret af rifler med lige kuglebane og optimal præsicion.
Men på sin vis er 22-250 en skuffelse, den skyder rigtig godt, men er uhyre sart med hensyn til olierester i piben, det samme gælder med valg af ammu.
mvh
knerik
Træfpunktsændring - halvautomat - 04-07-2006
Ud over at bruge et skud hvad bruger I så til at gøre en pibe helt ren for olie - de færreste tager ud på jagten, og brænder et skud af i luften inden man går på eks. bukkejagt [
]Min Sako har det med at lave en flyver (skyder ca 10 cm for højt på 200 m) i første skud og jaja jeg kan så bare holde lavere ... men hvis nu det bare skal VIRKE...
Er det ovre i benzin kategorien vi skal - husk ikke noget piben tager skade af [
]![[Image: kongsberg393-t.jpg]](http://www.tpab.nu/kongsberg/kongsberg393-t.jpg)
Træfpunktsændring - ran - 04-07-2006
Jeg har erfaret det med følgende:
Tikka M55 308win.
Normalt skyder jeg med en hjemmerullet ladning: 9,7 grams Hornady SP foran 45 grains N150. Der laver jeg meget fine skudgrupper.
Hvis jeg går på en tungere kugle (typisk 10,7 grams A-frame fabriksladet fra Lapua) flytter træfpunktet sig 7-8 klik (cm) nedad på 100 meter. (HVilket er naturligt nok, da kuglen jo er lidt tungere...) Men da jeg prøveskød en rest Federal Classic 10,7 gram SP, som en kammerat havde liggende og ikke skulle bruge mere, kunne jeg slet ikke ramme bukkeskiven på 100 meter. Alle skudene (6 i alt) røg blankt forbi..... Hvor meget forbi ved jeg ikke, da der slet ingen huller var i skiven nogen steder....
Tilbage til mine hjemmerullede - ja, så passede træfpunktet igen...
.....nu OGSÅ ejer af en 243win :-)
Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)
Træfpunktsændring - ujensen - 04-07-2006
Citat:quote:
Originally posted by halvautomat
Ud over at bruge et skud hvad bruger I så til at gøre en pibe helt ren for olie - de færreste tager ud på jagten, og brænder et skud af i luften inden man går på eks. bukkejagt [
Min Sako har det med at lave en flyver (skyder ca 10 cm for højt på 200 m) i første skud og jaja jeg kan så bare holde lavere ... men hvis nu det bare skal VIRKE...
Er det ovre i benzin kategorien vi skal - husk ikke noget piben tager skade af [
Jeg har også, med min Tikka M55 i 6,5X55 oplevet det med at første skud efter oliering sidder et helt forkert, og uforudsigeligt sted. Jeg har "løst" problemet ved at lade være med at snaske mine rifler ind i olie, hvis jeg ikke skal på banen før jeg skal på jagt næste gang [
].Uffe
Sejren venter den der har alt i orden.......... Det kaldes HELD! Citat: Roald Amundsen.
Træfpunktsændring - hjemmeladeren - 05-07-2006
Også lige en melding til statistikken herfra:
Krico Lux cal. .308:
Indskudt til 165 grs Hornady Interbond
AMA .308 samme træfpunkt
190 grs HPBT Sierra MatchKing, 8 cm til højre.
SAKO cal. .222:
Indskudt til 50 grs Rhino
52 grs HPBT Sierra MatchKing, 6 cm højere
Har ingen registrering af (bevidst) skud med olie.
mvh
Anders
Træfpunktsændring - BC - 05-07-2006
Hej
308 win i rem 700 varmint synt fluted 26" 12"stigning, kun modificeret med et shilen matchaftræk.
den eneste jeg husker detaljeret var en 5 skudsgruppe(meget lille statistisk grundlag), men alligevel.
2 sierra match king 168 grains, 2 lapua Scenar 167 grains og 1 A-max 155 grains samlet spredning var 1 cm. De var end ikke lavet på samme hylstre. Det var mest for lige at skyde en sjat væk.
Men generelt skal jeg bare holde samme vægt på kuglen så er 100 meter træf det samme inden for det hvor jeg betyder mere end patronen.
7 mm rem mag i rem 700 med shilen pibe 26" 8 ½" stigning
Hornady 150 grains fabriks 4 cm over hornady 175 grains fabriks.
Sådan skal det vel være.
Generelt tungere kugler falder mere men bevæger sig kun vertikalt.
223 rem rem 700 Varmint synth stainless fluted 26" med 12" stigning
Ingen modificering
diverse kugler fra 50 til 55 grains alle middeltræfpunkter sidder indenfor 2 cm, men er forskellige i størrelse.
samme med 7" stigning
75 grains scirocco og en RWS kegelspitz på 74 kunne ikke få samme hastighed og derfor sad RWS(den hurtigste) 4 cm højere.
Speer 70 grains sad som RWS men var bare dårlige i egenspredning.
VH Søren
PS når Rex har et dieset til mig kommer der oplysninger om 300 rum
Nu også med 300 RUM
Modsig aldrig en kvinde. Hold en pause og hun modsiger sig selv. K.K. Steincke
Træfpunktsændring - Osterwald - 05-07-2006
Lige en kommentar herfra.
Flere gange har jeg klaget min nød her på listen fordi jeg har nogle rifler der kan skyde forbi papiret når jeg skifter ammunition. Jeg olierer næsten aldrig piben (men trækker den godt igennem) så jeg er rimelig sikker på at der er tale om pibesvingninger.
Det er dog aldrig lykkedes for mig at finde en systematisk forklaring så jeg kunne forudsige træfpunktsændringen. Man må bare affinde sig med at sådan er det! Ignoranten har derfor et godt salgsargument for håndtrukne S&L piber, der ikke svinger så meget.
Nu er jeg dog i den heldige situation at jeg har anskaffet mig en Mauser 98 i 8x68S - og den skyder tilsyneladende uden pibesvingninger (jeg tror at det er en Lothar Walter pibe). Det kan jeg se fordi middeltræfpunktet svarer til det teoretiske træfpunkt der alene afhænger af BC og den kronograferede mundingshastighed. Ikke destomindre flytter træfpunktet 15 cm op på 200 meter, når man sammenligner hjemmerullede 9 grams Kupfer Jagdgeschoss (Lutz Möller) ved 1032 m/s med hjemmerullede 200 gr Barnes XFB ved 788 m/s.
Derudover vil jeg lige nævne at, sammenlignet med bænken, så skyder jeg konsekvent 10cm over for hver 100 meter ved skud fra skydestokken!
Grundlæggende synes jeg derfor ikke at pibesvingninger er det afgørende problem. Vi tager jo alligevel kun på jagt med rifler indskudt til ammunitionen og med en dyb erfaring om kuglebanen hvis det er længere afstande, ik.
osterwald
Træfpunktsændring - BC - 05-07-2006
Citat:quote:
Originally posted by Osterwald
Lige en kommentar herfra.
Derudover vil jeg lige nævne at, sammenlignet med bænken, så skyder jeg konsekvent 10cm over for hver 100 meter ved skud fra skydestokken!
osterwald
Den typiske årsag til forskel i træf fra indskydning til jagt er at
trykket på skæftet og dermed måske også på piben har været forskelligt.
Skyder man eksempelvis ind i en blød rest eller på sandsæk har man et
træfpunkt. Skyder man så fra en skydestok hvor skæftet hviler opad stokken får man et andet og sædvanligvis højere træfpunkt.
Jeg ved ikke om dette er dit problem.
Wayne van Zvoll skrev en artikel i Petersens rifleshooter om dette emne. Han konstaterede væsentlige ændringer afhængig af den valgte skydestilling da hans træk i remmen ved brug af remstøtte var forskelligt.
Jeg tror problemet er størst med de pæne valnøddeskæfter.
Stive skæfter fx laminat eller fiberforstærkede plastskæfter gør problemet mindre da deres materiale er mindre levende. Dette er blot en teori.
Men har man så store træfpunktsændringer , 10 cm, som du skriver
må man jo ændre indskydningen til den passer med den mest sandsynlige skydestilling.
Problemet bliver ikke mindre med pressure points som mange amerikanske rifler har fra fødslen.
VH Søren
Nu også med 300 RUM
Modsig aldrig en kvinde. Hold en pause og hun modsiger sig selv. K.K. Steincke