Korte piber/lange piber

[.376 Steyr]

Jeg har gået og tænkt lidt over, hvad der egentligt er bestemmende for, hvor lang en pibe skal være til et givent kaliber.
Er det hylsterlængden/volumen[?] Krudtet[?] andet[?]

Min egen erfaring siger mig at pibelængde ikke betyder noget for hastigheden. Har bl.a. en 60cm pibe på min 6,5x55. Udgangshastigheden var ikke anderledes i den, som i en kammerats riffel med 65 cm pibe(fabriks norma). Desuden har jeg fået fine hastigheder ud af min .376´er med kun 48,5 cms pibe.

Præcisionen behøver jo heller ikke være bedre fordi piben er længere.

Grunden til mit spørgsmål er egentligt kommet af købet af en steyr scout. Steyr leverer den jo kun i .243 win., 7mm-08 rem.,.308 win.
og .376 steyr. Er der en speciel grund til, at de vælger kalibre baseret på et .308 hylstre - lige bortset fra .376´eren.

Hvis man nu tager udgangspunkt i en 6,5x55. Ville der være noget i vejen for at korte sådan en pibe ned til f.eks. 50 cm[?] Er hastigheden af en kugle affyret i en kort pibe ikke mest bestemt af, hvilket krudt der er anvendt[?]

Er der nogen der kan hjælpe[?][?][?]

Mvh Jeppe[]

[mp]

Min bøssemager fortalte mig at ved afkortning af piben i forhold til standard længde, fjerner man ca. 10 m/sek. pr. cm løb.

Hvad den idèelle pibe længde er på en 6,5x55 ved jeg ikke.(min er 54 cm.)en baneriffel nærmer sig de 70 cm.

Scout'en er jo en kort riffel med en kort pibe. Derfor anvender man jo nok kalibre baseret på .308 hylstre.

Hvis scout'en skulle laves i magnum kalibre ville det kræve en længere pibe, hvis det hele ikke skulle gå op i mundingsflamme.

Mvh.

mp@dralf.dk

Intet er umuligt for den, som ikke behøver at gøre det selv

[dravis]

Ved "almindelige" riffelkalibre vil man altid få lidt højere hastighed med et længere løb, det er simpel fysik

Så længe krudtgassen har mulighed for at påvirke projektilet med et tryk der får det til at accelerere så vil udgangshastigheden forøges.

Sagen er noget anderledes med "tykke" skydere og 22Lr

En 22long rifel standard velocity opnår sin maks hastighed i piber fra 16 til 18 tommer... Det skyldes ganske enkelt at der ikke ernok krudtgas til at holde trykket i hele pibens længde og efter ca 20 tommer begynder friktionen i piben at bremse projektilet.

En generel tommelfinger regel er at jo mere "overbore" en kaliber er jo mere gavn har den af længere piber.
En 6,5x55 med tunge kugler har en del at hente med langsomt krudt og lange piber. (man kan ikke sammenligne 2 forskellige rifler med kun 5 cm forskel i pibelængden... Det er lidt "pærer og æbler")

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[JRexA]

Scouten fandtes oprindeligt kun i .308

Et af kravene til Scout'ens design er at kaliberen skulle kunne bruges til de fleste typer vildt, fra småkravl til kronhjorte/elge.

Et andet krav er at den skal have en kaliber der er universelt tilgængelig

Et tredje, at længden skal være under 100 cm
Et fjerde at vægt inkl. kikkert skal være under 3 kg.

Jeg vil tro at .308 blev valgt da den er kraftig nok til et meste, meget udbredt over hele verden, og har et kortere hylster end en 30-06, hvilket gør det en smule nemmere at holde længden på de 100cm.

Vægtkravet er vist det eneste der for alvor har givet problemer. Jeg kan ikke huske hvad totalvægten er, men jeg mener at den er nogle hundrede gram over de 3 kg, når der er kikkert på.

Vedr. løbslængde, så tvivler jeg på at der er nogen af de dyr vi almindeligvis jager der på almindelig jagtafstand kan mærke forskel på om kuglen løber 50-80 m/s langsommere......

En Lang pibe er en fordel med åbne sigtemidler, som man ofte ser til baneskydning, da en lang sigtelinie gør det en lettere at sigte præcist med åbne sigtemidler.
Med kikkert, der har pibens længde absolut ingen effekt på sigteliniens længde.

Jeg kan se fra .22LR Pistoler kontra rifler, at mange .22LR konkurrencepistoler har en egenprecision på 50 meter der er sammenlignelig med en .22LR Baneriffel, så kvaliteten af piben og ammunitionen er vigtigere end om piben er 15 cm eller 60cm.

Glædelig Jagt fra Grønland

Jesper Rex
E-mail: jrex@ofir.dk

[.376 Steyr]

Ok, det var måske et lidt dårligt eksempel med 6,5x55. Det jeg egentligt søger svar på er, om man generelt kan sige at korte hylstre/lille hylstervolumen kan nøjes med korte piber (ca. 50cm), og at lange hylstre/større volumen skal have længere piber (60cm +).
Selvfølgelig kan man bare korte piben ned, men der skal jo også opnås en acceptabel hastighed på projektilet. Hvis man f.eks. korter en .30-06 pibe ned til 48.5 cm som scout piberne er, kan man så kompensere for den kortere pibelængde ved at anvende en hurtigere brændende krudt? Og så stadig opnå samme hastighed, som da piben var længere.

Jeppe

[JTK (Låst!)]

tjek lige dette link

http://www.accuratereloading.com/223sb.html

mvh. JOhannes

[JTK (Låst!)]

Riffelen er jo i øvrigt fed. Det er en skam Sako ikke producerer dem længere. Sådan en vil jeg gerne have.

mvh. Johannes

[Håkan Spuhr]

En vän gjorde en test med .22lr för några år sedan.
Med standard ammunition så hade den max hastighet vid 25 cm längd.
Med high velocity var mögsta hastigheten vid 30 cm.

Vad gäller att kompensera för kort pipa så tror jag det är omöjligt.
MRP patroner som 7mm rem mag osv kommer inte upp i sina höga hastigheter utan MRP, utan tar man ett snabbare krut så blir hastigheten lägre.

Har man en .30-06 med kort pipa så är det vettigt att ladda med ett snabbare krut för att undvika mynningsflamma och onödigt hög ljudvolym.

MVH Håkan

Vapenredaktör jaktmarker & fiskevatten. http://www.jof.se
Vapensmed Defendor AB http://www.defendor.se
Besök gärna min hemsida http://www.spuhr.se

[WSM]

Møjn Jeppe
Har du bemærket at en kort pibe kan være skyld i en kraftigere
rekyle????
Vi snakkes ved!
Søren

[n/a]

Jeg mener denne debat har været oppe tidligere her på forumet.

Min opfattelse er at den nødvendige pibelængde i en given kaliber(hvis man ønsker et rimeligt udbytte af kalibren) er et produkt af forholdet mellem HYLSTERVOLUMEN og PIBEVOLUMEN

Der er selvfølgeligt ikke noget problem i at tage en 30.06 og korte piben ned til 50cm, for at ladde den med hurtigtbrændende krudt, og en let kugle (så kunne man lige så godt købe en 308, som er udviklet til korte piber)
Ligesådan vil en 7mm rem mag ikke yde mere end en 7x57 hvis pibelængden er 50cm

en 300wea yder i en 60cm pibe ikke mere end en 300win med 65cm pibe

En 9,3x57 får ikke målbart højere hastighed med en pibelængde over 45cm, Ligeså med 458win mag

Den reele precicion bliver generelt bedre jo kortere piben er (mindre tendens til pibesvingninger) (kortere tid til at riflen når at flytte sig inden kuglen slipper piben)

Rekylen bliver ikke større af at piben kortes ned. Årsagen er at piben bliver lettere, derfor større følt rekyle

Nu har jeg investeret i en af Rex'es superkronografer, så mangler jeg bare en energisk kuli med en nedstryger, så kan vi udføre et test af virkningen af forskellige pibelængder i nogle af de mest markante kalibrer. Rå muskelkraft og hård hud på skulderen søges [][][8D]

Ham der Dravis får jo aldrig fingeren ud og får opsat den liste med volumenforhold han blev spurgt om i den tidligere tråd, så er man jo nød til at gøre det på den uvidenskablige, praktiske og dyre måde[xx(]

jbn

[ran]

Hvad er egentlig lovreglerne for pibelængder på rifler i Danmark?

Haglgevær er jo min. 50 cm løbslængde.

Jeg snakkede på et tidspunkt med den lokale våben sherif, som mente at det var ligegyldigt med ny tilladelse til nedkortet pibelængde, når bare riflen bevarede sit "riffel-særpræg" og ikke blev kortet ned til en "bankrøver-model"....

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[dravis]

På opfordring af "ignoranten" Og også for at undgå at han slider for mange nedstrygere op![])

El lille tabel over "Hylster/pibe-volumen-forhold for gængse kalibre"

Standard pibelængde er sat til 65 cm (effektiv pibelængde, altså fra hylsterhals til munding, vil variere lidt med hylsterlængden)

jo større tal jo større volumen af piben i forhold til hylstret

22 PPC 8,6
222Rem 10,8
22-250 6,6
243W 5,5
6mm PPC 8,4
240 Wea Mag 4,8
25-06 Rem 4,5
257 Wea Mag 3,8
6,5X55 Skan 4,9
6,5-284 Norma 4,5
270 Win 4,3
270 Wea Mag 3,7
7mm Rem Mag 6,4
7mm-08 Rem 9,8
7X57 Mauser 9,7
280 Rem 7,6
30-06 7,7
.308W 10,2
7.62x51 Nato 10,2
300 Whisper 36,4 []
300 Win Mag 6,1
300 Wea Mag 5,4
8 X 57JS 9,9
8mm Rem Mag 6,1
338 Win Mag 6,5
338-378WeaMag 5,5
35 Whelen 10,3 []
9,3x62 10,8
9,3x72R 14,4
375 H&H Mag 9,2
375 Wea Mag 7,8
376 Steyr 11,4 [8D]
416 Rigby 8,8
416 Rem Mag 12,6
416 Taylor 13,9 []
416 Wea Mag 8,5 []
44 Rem Mag 50,7 []
45-70 32,0 []
458 Win Mag 16,7
458 Lott 13,8 []
460 Wea Mag 9,8

Hvad man rent faktisk kan konkludere ud af disse tal, ved jeg ikke

Noget tyder på at jo højere tallet er, jo mere effektiv er kaliberen i en kort pibe, men det er IKKE hele sandheden...

F.eks. Lavede Dan Lilja forsøg med en pibe i 338-378WeaMag, Han startede ud med en 46" lang pibe, og kortede den 2" ad gangen! med det valgte krudt opnåede han højest hastighed omkring 42", med andre ord så er løb til "Magnum" kalibrene (Overbore[^]) i praksis altid for korte til total udnyttelse af krudtet.
http://www.riflebarrels.com/articles/bul...locity.htm

Alle "overbore" eller "Magnum-kalibrene" ligger under ca. 7 i denne faktor, og vil derfor ALTID have fordel af langsomt brændende krudt og lange piber (i hvert fald når man taler om Mundingshastighed)
6,5x55 falder i denne kategori...langt nede faktisk...

Måske skulle man kigge på "barrel/case-volume faktoren" på en anden måde... Hvis nu man antager at 24" eller 61 cm er den mest effektive længde for en .308W som har en faktor i eksempet ovenfor på 10,2
Så må man ud fra de ovenstående tal kunne beregne den mest effektive løbslængde for de andre kalibre[]

Såee..... jeg lavede lige et lille regneark.

Resultatet kommer om lidt!

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[dravis]

Hej DRALFERE og lignende!

Hermed det lovede resultat af "pibelængde-beregningerne"

Jeg har her beregnet den TEORETISKE effektive pibelængde, ud fra den betragtning at en .308 har sin bedste effektivitet i en pibe på ca 55 cm (T65, som kaliberen oprindeligt hed, under udviklingen fra en overskåren 30-06, blev netop lavet for at være effektiv i piber ned til ca. 50-55 cm)

Resultatet er dette:

22 PPC 65
222Rem 52
22-250 85
243W 102
6mm PPC 67
240 Wea Mag 117
25-06 Rem 125
257 Wea Mag 148
6,5X55 Skan 115
6,5-284 Norma 125
270 Win 131
270 Wea Mag 152
7mm Rem Mag 88
7mm-08 Rem 57
7X57 Mauser 58
280 Rem 74
30-06 73
.308W 55
7.62x51 Nato 55
300 Whisper 15 [^]
300 Win Mag 92
300 Wea Mag 104
8 X 57JS 57
8mm Rem Mag 92
338 Win Mag 86
338-378WeaMag 102 Dette Tal stemmer næsten præcis med Dan Liljas forsøg!!
35 Whelen 54
9,3x62 52
9,3x72R 39
375 H&H Mag 61
375 Wea Mag 72
376 Steyr 49
416 Rigby 64
416 Rem Mag 45
416 Taylor 40
416 Wea Mag 66
44 Rem Mag 11 []
45-70 18 []
458 Win Mag 34
458 Lott 41 Skal man til at save?
460 Wea Mag 57

Som det kan ses er der en del kalibre der kommer endog langt over de 70 - 75 cm som man normalt anser for praktisk for en riffel.

Man kan se at tabellen nok ikke er realistisk ved "ekstremerne" men den kan give et fingerpeg om at man f.eks skal være så forbavset over at en 376 Steyr fungerer fint med 46cm pibe.

Man kan sikkert også udlede af tabellen hvilke kalibre man kan hælde krudt i til man bliver fattig, og få meget lidt ekstra hastighed ud af! (257 og 270 Wea Mag?[])

Man kan også bruge tabellen til at se hvilke kalibre man kan "save ned til Bankrøverlængde" uden at miste alt for meget hastighed.

222, 223, 7mm08, .308W, 8x57, 35Whelen, 9.3x62, vil fungere fint helt ned til 40- 45 cm, men med langsomt krudt må man have solbrillerne på!

Jeg vil lave det praktiske forsøg med min gamle 8x57 og save den ned til 45 cm i 3 cm intervaller! (med behørig hjælp fra en fagmand , naturligvis[])

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[n/a]

Hej Dravis
prøv lige at sætte basis til at en 30.06 har en rimelig udnyttelse med en 60cm pibe

Min opfattelse er at man i kal 308 opmår rimelige hastigheder allerede ved 45cm, det er ihvertfald deromkring at en hel del militærammo holder den lovede hastighed

Dine tal omkring især 270 win ser lidt mystiske ud, ligesom forholdet mellem 7mmrem og 300win

Forholdet mellem 243 og 308 er også lidt skummelt. Jeg antager at hylstervolumen er identisk for de to(med en kugle isat) så er pibevolumen pr cm .301 cm3 for 243 og .47cm3 for kaliber 308 at det skulle udløse behov for den dobbelte løbslængde, svare ikke helt til resultatet af madsens den lille røde[]

Vedr dine antagelser om brændhastighed, må det være således at max effekt opnåes med precist den krudttype der med et helt fuldt hylster prestere max tryk

jbn

[THORLAK]

dravis - bliv endelig ved!

Dette er ved at blive rigtig spændende! At tallene på f. eks alle Weatherby’s kalibrere bekræfter teorien/filosofien bag patronen!

Men hvor meget skal koste for at redde din gamle 8x57’er ?

mvh THORLAK

[SA]

Jeg står og skal have omkamret min Otterup 22lr. til 22 mag. Hos N.P. Nielsen. Hvad vil den optimale pibelængde være i denne situation?

Mvh.
Søren

[dravis]

Hej Sandersen!

Tests i bogen "the ultimate Ruger 10/22" indikerer at optimal pibelængde for en 22WMR er ca 20" altså ca 55 cm.

Til "THORLAK" min gamle 8x57 står ikk til at redde... it is DOOMED[xx(]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[dravis]

Angående de "teoretiske pibelængder"

Antagelsen om at .308 er mest effektiv v. ca 55 cm pibe er jo HELT teoretisk! Man kunne jo som "ignoranten" skriver vælge 30-06 som en ligeså god "standard"

Hagen ved denne beregning er at den måske er FOR simpel, den tager jo ikke hensyn til hvilken krudtype der er mest anvendt i den specifikke kaliber.

Faktisk anvender programmer som f.eks "load from a disk" netop "pibe/hylstervolumen" som basis for at vælge en serie af krudttyper som teoretisk vil passe i kaliberet.

Igen på opfordring af "ignoranten"
(du har i øvrigt ikke helt ret m.h.t 243 og .308's hylstervolumen:
.243 standard hylstervolumen er: 3,42 ccm , .308 er: 3,44 ccm[]
Volumenforholdet er udregnet med programmet "load from a disk"
Som skrevet så er det en meget simpel beregning jeg har lavet, jeg har simpelthen antaget at en god volumen-faktor skal ligge mellem 8 og 11 for at være effektiv, og derudfra omregnet det til pibelængde.

(Der var forøvrigt en fejl ved 270Win Faktoren skal være 6,7 ikke 4,3
Det ER rettet i den nye tabel..[xx(]

Sætter vi 30-06 med 60 cm pibe som standard får vi følgende:

22 PPC 57
222Rem 45
22-250 74
243W 89
6mm PPC 58
240 Wea Mag 102
25-06 Rem 108
257 Wea Mag 128
6,5X55 Skan 100
6,5-284 Norma 108
270 Win 73
270 Wea Mag 132
7mm Rem Mag 76
7mm-08 Rem 50
7X57 Mauser 50
280 Rem 64
30-06 61
.308W 48
7.62x51 Nato 48
300 Whisper 13
300 Win Mag 80
300 Wea Mag 90
8 X 57JS 49
8mm Rem Mag 80
338 Win Mag 75
338-378WeaMag 89 PS... Den første tabel stemmer med Dan Liljas forsøg her....[]
35 Whelen 47
9,3x62 45
9,3x72R 34
375 H&H Mag 53
375 Wea Mag 63
376 Steyr 43
416 Rigby 55
416 Rem Mag 39
416 Taylor 35
416 Wea Mag 57
44 Rem Mag 10
45-70 15
458 Win Mag 29
458 Lott 35
460 Wea Mag 50

Som det kan ses er "formlen" ikke gyldig ved ekstremerne, ingen vil vle påstå at en 44Magnum er mest effektiv ved 10 cm pibelængde.[8D] men mon ikke det både larmer og lyser[]

[okj]

quote:

---

Som det kan ses er "formlen" ikke gyldig ved ekstremerne, ingen vil vle påstå at en 44Magnum er mest effektiv ved 10 cm pibelængde. men mon ikke det både larmer og lyser

---

Det virker også lidt påfaldende at 45-70 skulle kunne være brugbar i et 15cm løb[B)]
Hvor er det det går galt med straight wall kaliber? er det for stort i forhold til hylsteret? Rent regnemæssigt altså.

Ole

[n/a]

Hej Dravis hvor dælen har du fundet disse tal, Eller har du sniffet lightergas[8D][]
Hvis man bare tager forhold mellem hylstervolumen og løbsvolumen, kommer man frem til at hylstervolumen kan udfylde følgende cm pibelængde
243win------11.6cm
6,5x55------10.4cm
270win------11.7cm
308win------7,1cm
30.06-------9,16cm
9,3x62------6,14cm

7mmremmag---13.3cm
300winmag---11.7cm
338winmag---8,72cm
358norma----7,8cm
458winmag---4,8cm

Hvis man sætter en kal 30.06 til at have udnyttet krudtet rimeligt(ikke maximalt men rimeligt) ved en pibelængde på 60cm. Dette medfører at den muligt maximale krudtgas er udnyttet rimeligt når den samlede pibevolumen udgår 6,55 camge hylstervolumen
Dette giver så følgende rimelige løbslængder
243win---------76.6cm
6,5x55---------68.12
308win---------46,96
270win---------76,63
30.06----------60.00
9,3x62---------40,21
7mmremmag------87.11
300winmag------76.96
338winmag------57,11
358normamag----51.09
458winmag------31.44

Rent praktiskt synes der erfarringsmæssigt muligt at reducere løbslængderne hvis kalibren er meget lille i dia, dette formodentlig fordi krudtgassen og kuglen bremses af det trange hul i forhold til trykfladen på enden af kuglen[?]

jbn