Tråd vurdering:
  • 0 stemme(r) - 0 gennemsnitligt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Overlydsknald.
#41
Spændende kamp, selv om jeg ikke helt kan følge med ( eller ikke forsøger nok)
Strom er du med her - skal vi vædde en vinder igen - jeg ved godt hvem jeg holder på #128521;

CP
.17 HMR - .22 LR - .223 - .243 - .260 - 7x57R - .308 - 8x57 - 8x57R
"Kryogenbehandling af riffelpiber-det virker"
CP

Trump - makes America a joke. 

.17 HMR - .22 LR - .223 - 6mm.PPC - .243 - .260 - 6,5x55 - 7x57R - .308 -.300 WM -  8x57 - 8x57R - .338LM
"Kryogenbehandling af riffelpiber-det virker"
Svar
#42
Altså Ran ... Det er ikke korrekt det du skriver ...

Du er enig med mig i modvind, men ikke i medvind ... [:I][Big Grin]

Kuglens "groundspeed" er naturligvis uændret i begge retninger ..
(Målt af den faststående kronograf)

Den luftmasse som projektilet bevæger sig gennem i medvind, bevæger sig i samme retning som projektilet Er vi enige?

Det er jo ikke sådan at projektilet bliver "blæst afsted" sammen med luftmassen ... vel? Kalkulerer du med et ændret træfpunkt i ret medvind eller ret modvind --- med vindhastigheden er meget stor og/eller skudafstanden MEGET lang ????

Medvind:

.--luftmasse ----->
.----------------------projektil ------------------------>
.xxxxxxxxxxxxxxxxxx--------Projektil -airspeed----------->

Hmmmmm ...... [^]

Ground-speed er ikke relevant i forhold til overlydsknald -

Du må altså argumentere lidt bedre Ran ... [8D]

Hvordan man så HØRER overlydsknaldet, det er det interessante .. og meget sværere at forklare ..

Kort fortalt så er det der sker at der dannes en trykbølgefront, den udbreder sig med lydens hastighed (under de atmosfæreiske forhold der er på stedet på det tidspunkt)

[Image: 250px-Mach_cone.svg.png]

Som det kan ses udbreder lyden fra trykbølgefronten der dannes når projektilet bevæger sig over mach 1, på præcis samme måde som al anden lyd, nemlig sfærisk (kugleformet) men over Mach 1 flytter lydkilden sig hurtigere end lyden, derfor dannes der en kegleformet bølgefront, som naturligvis også udbreder sig med lydens hastighed..
(Husk på at lyd er BØLGER, altså en oscillerende bevægelse af luftmolekylerne, ikke et FLOW som vinden er..Vind er en luftmasse der bevæger sig, på samme måde som vand flyder)

Står man ved siden af kuglebanen hører man altså først "smældet" fra en supersonisk kugle efter at den har passeret.. Og det er kun et "smæld" fordi trykbølgen langs "keglen" er mange lydbølger der er klemt sammen til en "skarp kant" Jo tætter man er på spidsen af keglen, jo højere er "smældet" (Dem der har prøvet at stå i en markør grav kender lyden)

En subsonisk kugle laver ikke den samme komprimering af lydbølgerne, og laver derfor en helt anden og meget svagere lyd.

Står man bag riflen, så er det medste af det "supersoniske smæld" man hører reflektionerne fra omgivelserne. og der er altid reflekterende omgivelser...om ikke andet så jorden under kuglebanen ..

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
"Når to deler et ansvar, så er der to procent til hver"
Svar
#43
Det vil altså sige at man bør cykle lige hurtigt i med og modvind på en vandret vej???[Big Grin][Big Grin]

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]
/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dyr  kopi[B)]
Svar
#44
Naaarj ... Jacob lovede os medvind på alle cykelstierne da han blev valgt ind ...[Big Grin][Big Grin]

--- øhhh -- i øvrigt ... hvordan konkluderer du det ud fra mine argumenter ???[:I]

Og Ja ... man skal bare arbejde mere i modvind .. da ens airspeed er større og dermed luftmodstand ... Det giver så mere motion i modvind, hvilket på sigt giver en bedre kondition, som så igen giver højere hastigheder i begge retninger ... [^]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
"Når to deler et ansvar, så er der to procent til hver"
Svar
#45
Dravis : Du er forkert på den... slut prut!

Du er den eneste jeg kender, der kører langsommere på cykel i medvind.... ;-)

.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
Svar
#46
Underholdende [Big Grin][Big Grin][Big Grin]

Jeg har ihvertfald løst mysteriet med Ignorantens postulat.

Det kan kun have været fordi det var M@X der skød i den ene retning og Ignoranten der skød i den anden retning.
Simpelthen fordi projektilet fra M@X ikke var hjulpet af jetstrømmen fra Ignorantens taleorgan[Big Grin][8D]

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]
/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dyr  kopi[B)]
Svar
#47
Tja... det kan vel ikke være fordi der er den store forskel i hvor højt riflen er over jorden ved afgivelse af skuddet.... [Big Grin][:I][:I]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
"Når to deler et ansvar, så er der to procent til hver"
Svar
#48
Citat:quote:

Originally posted by dravis

Altså Ran ... Det er ikke korrekt det du skriver ...

Du er enig med mig i modvind, men ikke i medvind ... [:I][Big Grin]

Kuglens "groundspeed" er naturligvis uændret i begge retninger ..
(Målt af den faststående kronograf)

Den luftmasse som projektilet bevæger sig gennem i medvind, bevæger sig i samme retning som projektilet Er vi enige?

Det er jo ikke sådan at projektilet bliver "blæst afsted" sammen med luftmassen ... vel? Kalkulerer du med et ændret træfpunkt i ret medvind eller ret modvind --- med vindhastigheden er meget stor og/eller skudafstanden MEGET lang ????

Medvind:

.--luftmasse ----->
.----------------------projektil ------------------------>
.xxxxxxxxxxxxxxxxxx--------Projektil -airspeed----------->

Hmmmmm ...... [^]

Ground-speed er ikke relevant i forhold til overlydsknald -

Du må altså argumentere lidt bedre Ran ... [8D]

Hvordan man så HØRER overlydsknaldet, det er det interessante .. og meget sværere at forklare ..

Kort fortalt så er det der sker at der dannes en trykbølgefront, den udbreder sig med lydens hastighed (under de atmosfæreiske forhold der er på stedet på det tidspunkt)

[Image: 250px-Mach_cone.svg.png]

Som det kan ses udbreder lyden fra trykbølgefronten der dannes når projektilet bevæger sig over mach 1, på præcis samme måde som al anden lyd, nemlig sfærisk (kugleformet) men over Mach 1 flytter lydkilden sig hurtigere end lyden, derfor dannes der en kegleformet bølgefront, som naturligvis også udbreder sig med lydens hastighed..
(Husk på at lyd er BØLGER, altså en oscillerende bevægelse af luftmolekylerne, ikke et FLOW som vinden er..Vind er en luftmasse der bevæger sig, på samme måde som vand flyder)

Står man ved siden af kuglebanen hører man altså først "smældet" fra en supersonisk kugle efter at den har passeret.. Og det er kun et "smæld" fordi trykbølgen langs "keglen" er mange lydbølger der er klemt sammen til en "skarp kant" Jo tætter man er på spidsen af keglen, jo højere er "smældet" (Dem der har prøvet at stå i en markør grav kender lyden)

En subsonisk kugle laver ikke den samme komprimering af lydbølgerne, og laver derfor en helt anden og meget svagere lyd.

Står man bag riflen, så er det medste af det "supersoniske smæld" man hører reflektionerne fra omgivelserne. og der er altid reflekterende omgivelser...om ikke andet så jorden under kuglebanen ..

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"



Det er så det jeg har lært hedder en mach konus.

Mvh. Loft
Svar
#49
Det er nemlig helt rigtigt .. på "udenby'sk" Loft .... [Big Grin][^]

Mere medvind ... [^][Big Grin][Smile]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
"Når to deler et ansvar, så er der to procent til hver"
Svar
#50
Dravis - du kan ikke læse - eller også kan du ikke regne.
Jeg har på intet tidspunkt påstået at det er groundspeed, der er væsentlig for overlydsknald - men den relative lufthastighed.

Den relative vindhastighed ift. projektilet er teoretisk set ens - uanset om hvilken retning man skyder ift. vinden.

Derfor betyder det rent faktisk ikke en hujende skid for overlydsknaldet, hvilken retning man skyder i.

Hvis man kan HØRE en forskel med ørerne - så skyldes det ikke, at der er overlydsknald den ene vej eller den anden vej - men i stedet at lyden udbredes forskelligt, om man skyder i medvind eller modvind. I medvind bøjes lyden nedad og reflekteres fra jorden. Skydes i modvind breder lyden sig op i luften. Derfor kan det tænkes, at HØRELSEN opfatter skuddene forskelligt - og at det opfattes som et overlydsknald - selvom der er tale om en refleksion af lyden fra jordens overflade i vedvind.

Og nu til groundspeed:
Groundspeed påvirkes af vindretning ift. skudretningen. I medvind opnås højere groundspeed og i modvind lavere groundspeed.
Kuglen flyver under alle omstændigheder hurtigere end luftens molekyler. Men ift. groundspeed - så bremses kuglens fart over jorden af modvind. Den bremses sådan set også af vedvind - men da vinde blæser i samme retning, når kuglen at flyve længe på samme tid, da den bremses hastigheden over jorden mindre....

Du kan jo prøve at foretage følgende eksperiment:
Ved et vandret kast/skud fra samme højde over jorden er en kugle samme tid om at falde til jorden uanset hvilken retning du skyder kuglen afsted - da tyngdekraften i så tilfælde er vinkeltret på skudretningen. Derfor spiller tyngdekraften kun ind på den tid, kuglen er om at nå/ramme jorden. Og tiden vil være ens uanset kompasretning, så længe skuddet er vandret.
Tag nu og rul en papirkugle og gå ud i haven. I have skubber du den ud over havebordets kant med samme hastighed - den ene gang i modvind - og så en gang til i medvind. Det tager lige lang tid for kuglen at ramme jorden, da havebordet ikke forventes at ændre højde mellem de to skud med papirkuglen. Men kuglen kommer længst i medvind. Vel og mærket på samme tid. Nu kan du regne hastigheden ud, hvis du ved, hvor lang tid kuglen var i luften (du kan fx filme det med en highspeed video og tælle frames. Hastigheden er højere i medvind - da kuglen når længere på samme tid.

MEN EN GANG TIL FOR KONG HANS: Groundspeed som isoleret variabel har jeg aldrig påstået havde noget med overlydsknaldet at gøre - det er den relative lufthastighed - eller som du også selv skriver "MACH Skalaen handler om hastigheden gennem luften. Men groundspeed påvirkes af med/modvind. Så lad være med at gentage den samme misforståelse igen.

En kegleformet front - javist i 5 km højde, hvor jagerfly gennembryder lydmuren - men da en riffel afskydes i gennemsnitlig 1½ meters højde, betyder lydfelterne noget... Google er Jeres ven...

.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
Svar
#51
Citat:quote:

Originally posted by ran

Dravis - du kan ikke læse - eller også kan du ikke regne.
Jeg har på intet tidspunkt påstået at det er groundspeed, der er væsentlig for overlydsknald - men den relative lufthastighed.

Den relative vindhastighed ift. projektilet er teoretisk set ens - uanset om hvilken retning man skyder ift. vinden.

Derfor betyder det rent faktisk ikke en hujende skid for overlydsknaldet, hvilken retning man skyder i.

Hvis man kan HØRE en forskel med ørerne - så skyldes det ikke, at der er overlydsknald den ene vej eller den anden vej - men i stedet at lyden udbredes forskelligt, om man skyder i medvind eller modvind. I medvind bøjes lyden nedad og reflekteres fra jorden. Skydes i modvind breder lyden sig op i luften. Derfor kan det tænkes, at HØRELSEN opfatter skuddene forskelligt - og at det opfattes som et overlydsknald - selvom der er tale om en refleksion af lyden fra jordens overflade i vedvind.

Og nu til groundspeed:
Groundspeed påvirkes af vindretning ift. skudretningen. I medvind opnås højere groundspeed og i modvind lavere groundspeed.
Kuglen flyver under alle omstændigheder hurtigere end luftens molekyler. Men ift. groundspeed - så bremses kuglens fart over jorden af modvind. Den bremses sådan set også af vedvind - men da vinde blæser i samme retning, når kuglen at flyve længe på samme tid, da den bremses hastigheden over jorden mindre....

Du kan jo prøve at foretage følgende eksperiment:
Ved et vandret kast/skud fra samme højde over jorden er en kugle samme tid om at falde til jorden uanset hvilken retning du skyder kuglen afsted - da tyngdekraften i så tilfælde er vinkeltret på skudretningen. Derfor spiller tyngdekraften kun ind på den tid, kuglen er om at nå/ramme jorden. Og tiden vil være ens uanset kompasretning, så længe skuddet er vandret.
Tag nu og rul en papirkugle og gå ud i haven. I have skubber du den ud over havebordets kant med samme hastighed - den ene gang i modvind - og så en gang til i medvind. Det tager lige lang tid for kuglen at ramme jorden, da havebordet ikke forventes at ændre højde mellem de to skud med papirkuglen. Men kuglen kommer længst i medvind. Vel og mærket på samme tid. Nu kan du regne hastigheden ud, hvis du ved, hvor lang tid kuglen var i luften (du kan fx filme det med en highspeed video og tælle frames. Hastigheden er højere i medvind - da kuglen når længere på samme tid.

MEN EN GANG TIL FOR KONG HANS: Groundspeed som isoleret variabel har jeg aldrig påstået havde noget med overlydsknaldet at gøre - det er den relative lufthastighed - eller som du også selv skriver "MACH Skalaen handler om hastigheden gennem luften. Men groundspeed påvirkes af med/modvind. Så lad være med at gentage den samme misforståelse igen.

En kegleformet front - javist i 5 km højde, hvor jagerfly gennembryder lydmuren - men da en riffel afskydes i gennemsnitlig 1½ meters højde, betyder lydfelterne noget... Google er Jeres ven...
Så må du hellere komme i gang for du har stadig ikke fattet det!

.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)



Mvh. Loft
Svar
#52
http://ing.dk/artikel/bliver-lyd-pavirket-af-vind-114376

Ja - ok - jeg har byttet om på at lyden dæmpes i medvind hhv modvind pga. afbøjning - men ikke desto mindre er det lydens afbøjning, der går det.... (Og bemærk - det er ikke en hastighedsdiskussion...)

Er du så tilfreds?

.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
Svar
#53
Jamen ran, du vil da ikke påstå at kuglen taber mere hastighed i modvind end i medvind? Ja, på en meters afstand er der måske en forskel, som kan måles med hypersensitivt måleudstyr fra NASA. Men hvornår opstår overlydsknaldet?
Svar
#54
Næ - det gør jeg heller ikke.... Men den flyver hurtigere over jorden i medvind end i modvind.. og det er ikke det samme. Og i øvrigt helt irrelevant - da overlydshastigheden er ift. den omkringliggende luft og ikke i forhold til jordens overflade. Forestil dig (hypotetisk) at vinden blæser 100 m/s. Grænsen for lydmurens gennembrud er fx 330 m/s. Så skal kuglen flyve 430 m/s over jorden i medvind for at gennembryde lydmuren (altså relativ hastighed i forhold til vinden stadig = 330 m/s)... I modvind flyver kuglen 230 m/s over jorden (Relativ vindhastighed stadig 330 m/s).
Det er ikke hastigheden over jorden, der er afgørende for om man gennembryder lydmuren.
Imidlertid er oplevelsen af et brag forskellig, når du er tæt på jordens overflade, om lyden spredes med eller mod vinden. Det kan give en forskellig oplevelse - endda døde felter - hvor lyden ikke høres...
Hvis du lægger mærke til det oprindelige spørgsmål, der startede tråden - så handlede det om at man "hørte" et overlydsknald, når man skød den ene vej og modsat, når man skød den anden vej... det var sådan set ikke givet på forhånd, at der var et overlydsknald den ene vej og ikke den anden vej.... Så hvis hastigheden gennem den omkringliggende luft er uændret kan svaret ikke ligge kuglens hastighed - men i stedet i lydens afbøjning tæt ved jordens overflade... og så er diskussionen om hastighed sådan set helt overflødig.

.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
.....ualmindelig velinformeret i forhold til min alder ... :-)

Favourite Quote: En humlebi ved ikke, at den ikke kan flyve......Gå ud på terrassen og vift med armene...hvis du letter må du være uvidende ;-)
Svar
#55
Jamen Ran ... Jeg har jo allerede skrevet at vi er enige i modvind, men ikke i medvind...[Big Grin][Wink]

Og jeg KAN faktisk læse, det har jeg en del papir på at jeg er rimeligt god til... [:I][Wink]

spørgsmålet er nok snarere om du skriver det du tror andre læser...[:I]

trådstarterens spørgsmål var HELT præcist IKKE om man hørte et overlydsknald eller ej, men :
Citat:quote:

Hvorfor kan jeg helt konsekvent på samme dag opleve at hver anden patron flyver overlyds, og derfor skaber et overlydsknald. og den anden halvdel skyder underlyds.



En MULIG (og rimeligt sandsynlig)forklaring kunne være en forskellig skudretning i forhold til vinden, som rent faktisk (fysikkens love o.s.v.) kan give den effekt, givet de rette omstændigheder .. [^]

"mach konusen" opstår ALTID hvor et legeme bevæger sig gennem luften med mere end lydens hastighed.. -- og alt efter hvornår den rammer jorden eller andre overflader, reflekteres den så som enhver anden lydbølge. (Den supersoniske "bil" Thrust SSC er et godt eksempel, med den havde de en del teoretiske problemer med at mach-konussen fra spidsen ville ramme jorden inde under "bilen")

Hvorvidt man så HØRER overlyds-smældet fra en kugle, er naturligvis helt afhængigt af de fysiske omgivelser. og lyden BLIVER naturligvis også påvirket af vinden, jeg tillader mig dog at tvivle på at det er nok til helt at fjerne et overlyds-smæld fra en salonriffel, på steder eller i omgivelser hvor man normalt affyrer .22 rimfire

Naturligvis påvirkes kuglen af medvinden, på den måde at dens relative "airspeed" er LAVERE, fordi den bevæger sig fremad gennem en luftmasse der OGSÅ bevæger sig fremad (med vindhastigheden)

Da kuglens ballistiske bane er afhænging af dens "airspeed" er DRAG (luftmodstanden) mindre på kuglen, og den bremses relativt mindre..

På en supersonisk riffelkugle i normale hastigheder ( V(0) over 5-700 m/s) er denne effekt ret lille... (den kan ret nemt beregnes, det er helt normal extern ballistik .. kuglens BC o.s.v.)

Nede ved de subsoniske hastigheder er påvirkningen bare potentielt større ... man kan selv regne procentdelen ud for en given medvind/modvind.

--- mere langhalm ??? --- [Big Grin]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
"Når to deler et ansvar, så er der to procent til hver"
Svar
#56
NA, hvad er det dog du har fået startet her??[Wink]
Svar
#57
Citat:quote:

Originally posted by Marion Morrison

NA, hvad er det dog har fået startet her??[Wink]



Noget så positivt og sjældent som "tankevirksomhed" [B)][8D]


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed
Svar
#58
[Big Grin] Det er sgi da super underholdning [Big Grin]

Hilsen Steen
Svar


Forum spring:


Brugere der kigge i denne tråd: 1 gæst(er)