Afvigelse i vægt på hylstre

[Klokker]

Halløj Formænd
I et anfald af kedsomhed grundet ferie og dertilhørende klassisk dansk regnvejr gik jeg i laderummet for præparere hylstre.
Det er noget så kedeligt som ganske almindelige Norma hylstre i cal
30-06

Jeg er normalt ret øm over mine Norma hylstre og det er da også fortrinsvis disse jeg anvender når jeg lader. De er ret konstante i kvalitet og har ligeledes en rimelig ensartet vægt. Normalt gik jeg ikke synderligt meget op i hylstervægt, men efter jeg kortvarigt havde en 300 Win mag inden for dørene blev det pludselig aktuelt idet den produceres i to forskellige hylstervægte hvorfor man skal være vågen med mængden af krudt i forhold til de forskellige vægte

Normas 30-06 hylstre ligger ret stabilt på ca 180 Grain
Nu kommer jeg så til mit egentlige spørgsmål.
Hvor meget går I op i vægten på hylstre. Jeg accepterer plus minus 2 Grain altså en overordnet afvigelse på 4 Grain fra den tungeste til den letteste
Jeg har egentlig ikke nogen egentlig reference for hvorfor det lige er to Grain, sådan blev det bare. [8D]

Jeg havde en stak sellier og bellot hylstre liggende som jeg har besluttede mig til godt kan genlades til lidt sjov på hjortebanen, sendt afsted fra motorbøssen.
Disse hylstre er der så til gengæld meget stor forskel på.
Jeg havde 80 stk og gennemsnittet lå på ca. 188 Grain
Afvigelsen i vægten på disse hylstre spændte fra 182 Grain til 196 Grain altså en afvigelse på hele 14 Grain
Det er vel at mærke fra samme Lot

Hvor meget skal der i virkeligheden til for man får en reel og mærkbar forskel i præcision. Er der en tommelfingerregel for hvor stor afvigelsen må være inden man kasserer et hylster?

Alt kød under 400 gram betegnes som pålæg

[wolf_skate]

har tidliger forsøgt at sortere Norma 6,5x55 i 1 grains spring .. kunne ikke se forskel (100 og 200m) om jeg holdt mig til 'en bunke' .. eller blandede lidt. Inden for samme mærke/serie..tror jeg mere det er hylsterhals ensformighed der evt kunne betyde noget (dvs tykkelse etc mht start tryk... rundformighed etc tror mere det er i BR domæne det har noget at sige)


Scout for a blind dog - and throw him a bone

[JCK]

Hvis vi går ud fra, at den udvendige facon på hylstrene er ens betyder det, at volumen er varierer i takt med vægten.

Nu skyder jeg ikke så godt, at det er noget jeg bruger tid på, men jeg sorterer naturligvis mine hylstre efter fabrikat. Jeg bruger stort set kun Norman og Lapua.
Dem har jeg selvfølgelig også forsøgt at veje, og jeg mener at kunne konstatere, at Lapua er en ubetydelig mere ensartet inden for det samme lot. nr. hvorimod Norma varierer mindst, set over forskellige partier. Gælder for 6,5x55.

Jeg læste en artikel i Vapen hvor Johan Ljungne´gjorde et stort nummer ud af at måle hylstervolumen ved hjælp af vand.

Jeg er ved at lade nogle 307W patroner til en bekendt. Sådanne hylstre kan ikke opdrives i DK men kan let formes af 444 Marlin hylstre. I den forbindelse ville jeg måle volumen i et hylster, hvilket gik udmærket. For sjov skyld ville jeg sammenligne volumen i et afskudt 308W hylster, så op på vægten med den, og så fylde vand i med en injektionssprøjte.
Helt tilfældigt faldt lyset således, at jeg kunne se, at der ned i hylstret, ud mod vægen var nogle luftbobler, så det volumen de repræsenterede er altså ikke målt med.

Derfor er jeg overbevist om, at hylstre inddelt efter vægt, er langt den sikreste måde at få ensartet volumen.

Venlig hilsen

JCK

[unknown]

Vask hylstrene og en dråbe sulfo i vandet så fylder du hylstret halvt op med vand og sætter en finger for hullet ryster hylstret og efterfylder indtil toppen er nået. Krudtslam tager også volumen.

[pete1234]

Johan Ljungne artiklen får 8cm spredning på 100m med norma hylstre og påstår det relaterer til hylstervolumen. Jeg køber/købte den ikke, sendte kritik til bladet og fik et tyndt ikke-svar.

Jeg har undersøgt dette med kaliber 243Win piben.

Jeg ser statistisk stærk korrelation, skulle jeg mene, imellem vægt og volumen, se grafen herunder:


Intet nævneværdigt skift i træfpunkt på 100m som funktion af hylster- fabrikat, vægt eller volumen. Kun skift i hastighed, der naturligvis skaber forskelle i træfpunkt på længere distance. Se billede herunder:


Tabeller over gennemsnitlige resultater:



Konklusioner:
- Ved grundig hylstertilberedning kan denne riffel bruge grundigt preparerede Remington, Norma, Lapua, Sako og RWS hylstre med samme ladning til jagt indenfor 200m.
- Ladningen skal bygges op over det tungeste hylsterfabrikat, da der er påvist en meget stærk (omvendt) sammenhæng imellem hylstervægt og volumen. Der er ligeledes påvist en stærk
sammenhæng mellem målt hylstervolumen og udgangshastighed. Denne medfører en målt hastighedsforskel på op til ca 60 m/s - jo tungere hylster, jo mindre volumen, jo højere tryk og hastighed. Der er en indlysende risiko for for højt kammertryk med hotte ladninger bygget op i Remington eller Norma hylstre, der uden videre lades i et tungt RWS hylster.
- Man kan komme 1 grain (MRP) krudt mere i hylsteret eller bruge et 8.4grs tungere hylster – det har samme effekt på hastighed og tryk.
- Hvis det prioriteres at veje krudtet med +/- 0.1grs ved ladning, så bør man her inddele hylstrene i grupper med 1.6grs vægtvariation (+/- 0.8grs) for at være konsekvent i forhold til indflydelse på hastighed fra henholdsvis krudtmængde og hylstervægt/volumen.
- Hvis hylstrene ikke sorteres i mærkegrupper, så kan volumenvariationer målt i denne test udgøre en tryk/hastighedsvariation svarende til ca 2-3grs MRP krudt.
- Massefylde på 8.3g/cm3 lader til at være et overordnet beskrivende gennemsnit for messinglegeringens massefylde brugt i hylsterfabrikaterne: Remington, Norma, Lapua, Sako og RWS.
- Der er grundlag for systematisk at justere krudtladningen i forskellige hylstervægtklasser til mere ens mundingshastighed som funktion af hylsterets vægt/volumen, hvis det er ønsket. Men det
vurderes ikke nødvendigt til jagt (<200m).
- Man må lave denne test i det specifikke våben der lades til, da disse resultater strengt taget kun gælder for mine laderutiner og for denne riffel. Men med fokus på detaljerne ved ladebænken kan man opnå viden om i hvilket omfang blandede hylsterfabrikater kan bruges i riflen før det får uønskede konsekvenser for træfpunkt, præcision og kuglebane.

Mvh Pete

[JCK]

quote:

---

Originally posted by unknown

Vask hylstrene og en dråbe sulfo i vandet så fylder du hylstret halvt op med vand og sætter en finger for hullet ryster hylstret og efterfylder indtil toppen er nået. Krudtslam tager også volumen.

---

Jeg er helt med på, at krudtslam tager volumen, og jeg kunne naturligvis rense hylstrene inden.

Min ladeprocedure er således.
1. Fænghætten stødes ud.
2. Hylstrene vaskes i tumbler med pinns.
3. Tørres og kalibreres.
osv.

Det vil betyde, at jeg skal ofre en ny fænghætte, eller mase med en brugt, for at måle volumen.

Det gider jeg, rent ud sagt, ikke.

Når jeg, en sjælden gang, skal på jagt hvor skudafstandene kan blive lange, nøjes jeg med at veje hylstrene på min elektroniske krudtvægt. Det har, indtil nu givet tilfredsstillende resultater.

Venlig hilsen

JCK

[JCK]

Hej Pete.

Spændende forsøg du der har lavet, og det er også spændende læsning.

Nu beskriver du ikke, om du doserer krudtet ud eller du vejer hver enkelt ladning. Gider du svare på det.

Jeg vil også gerne vide hvilken kronograf du bruger.

Grunden til at jeg spørger er, at de hastighedsmålinger du har lavet er der især en der falder lidt uden for, og som ikke helt forklares af forskelle i hylstervolumen.

Med RWS Ligth får du den højeste hastighed med det letteste hylster. Ikke meget mere hastighed og ikke meget forskel i vægten, men dog alligevel nok til, at der måske er ting vi ikke helt kan forklare.

Et andet sted, hvor jeg undrer mig over samme Johans oplysninger, er de hastighedsmålinger han har lavet af patroner nedkølet til -20 grader, og opvarmet til +60 grader.
I et tidligere nummer af samme tidsskrift, havde man i forbindelse med topfuglejagt, som typisk foregår i kulde, forespurgt Norma, om problemet.
Svaret var, at man på grund af krav fra forsvaret, havde udviklet krudtet så temperatur, høj eller lav, næsten ingen indflydelse havde på mundingshastigheden.

Dette kan måske forklares ved, at Johans ladninger er udviklet til maks. præcision i den pågældende riffel.

I en anden tråd her på dette forum, er vores ven n/a inde på, at kobber måske ældningshærdes. Det gør det måske, men jeg har oplevet noget lignende med hylstre, der af uforklarlige grunde revner på langs af halsen. Det er typisk genladte hylstre der har ligget i en del år. Dette har jeg set ved en af min svogre, som ikke skyder mange skud om året, så 100 patroner slår til i + 20 år.
Det tager jeg som udtryk for, at hårdheden i messingen stiger lige så stille. Det må det altså også gøre med det messing vi har liggende på lager til senere brug.
Hvis min antagelse er rigtig, vil det også betyde, at fjedervirkningen i hylstret er forskelligt i takt med hårdheden.
Derfor kan vi få forskellige resultater af at måle volumen, fordi hylstrene fjedrer forskelligt, og derfor anser jeg det som spild af tid, at sidde og pjaske med vand på ladebordet.
Uanset om hylstret er nyt, og dermed "blødt", eller det er gammelt og "hårdt", vil det altid blive klemt ud til kammervægen i skudafgivelsen, og derved vil volumen blive den samme i hylstrene hvis vægten er den samme.

Venlig hilsen

JCK.

[LasseScout]

Spændende læsning. Jeg forsøger lige at lave nogle delkonklusioner:

1) Forsøg at bruge det mest ensartede udgangspunkt du kan. Det er bedre at bruge samme fabrikat end forskellige fabrikater, og indenfor samme fabrikat er det bedre at bruge hylstre fra samme lot end fra forskellige lots.

2) lader du til jagt og træning, så glem alt om hylstervægt. Lader du til LR eller BR skydning så vej hylstrene. Jo mindre tolerancer du accepterer, desto mindre variation i mundingshastighed kan du som hovedregel påregne, omend andre variable kan have større betydning for resultatet, hvorved betydningen af hylstervægt (volumen)ikke kan påvises.

3)Så var der ikke mere at konkludere []

Hilsen Lasse

... Buy the best and cry once.

[n a]

Har kikket lidt på vægt/hastighed , specielt for sako/lapua (samme hylsterproducent ??)
Her er hylstervægten reelt identisk, men hastigheden for især de 2 sidste lapuaskud er tydelig højere.
Har man tjekker det hul som forbinder fænghættehullet med krudtrummet. Og vil en forskel i størrelse give en anden antændelseskurve for krudtet.

1234 du må lige lave et forsøg, hvor du tager ens hylstre, men ændre hulstørrelsen.
Eventuelt kunne du jo i forbindelse med stavekontrollen, tage nogle hylstre med ned, så sætter vi bare bajonetten på, og tjekker


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

[pete1234]

quote:

---

Originally posted by JCK

Hej Pete.

Spændende forsøg du der har lavet, og det er også spændende læsning.

Nu beskriver du ikke, om du doserer krudtet ud eller du vejer hver enkelt ladning. Gider du svare på det.

JEG DOSERER MED EN CHARGEMASTER COMBO OG TJEKKER PÅ VIPPEVÆGT

Jeg vil også gerne vide hvilken kronograf du bruger.

JEG BRUGER EN PROCHRONO DIGITAL

Grunden til at jeg spørger er, at de hastighedsmålinger du har lavet er der især en der falder lidt uden for, og som ikke helt forklares af forskelle i hylstervolumen.

Med RWS Ligth får du den højeste hastighed med det letteste hylster. Ikke meget mere hastighed og ikke meget forskel i vægten, men dog alligevel nok til, at der måske er ting vi ikke helt kan forklare.

...

I en anden tråd her på dette forum, er vores ven n/a inde på, at kobber måske ældningshærdes. Det gør det måske, men jeg har oplevet noget lignende med hylstre, der af uforklarlige grunde revner på langs af halsen. Det er typisk genladte hylstre der har ligget i en del år. Dette har jeg set ved en af min svogre, som ikke skyder mange skud om året, så 100 patroner slår til i + 20 år.
Det tager jeg som udtryk for, at hårdheden i messingen stiger lige så stille. Det må det altså også gøre med det messing vi har liggende på lager til senere brug.
Hvis min antagelse er rigtig, vil det også betyde, at fjedervirkningen i hylstret er forskelligt i takt med hårdheden.
Derfor kan vi få forskellige resultater af at måle volumen, fordi hylstrene fjedrer forskelligt, og derfor anser jeg det som spild af tid, at sidde og pjaske med vand på ladebordet.
Uanset om hylstret er nyt, og dermed "blødt", eller det er gammelt og "hårdt", vil det altid blive klemt ud til kammervægen i skudafgivelsen, og derved vil volumen blive den samme i hylstrene hvis vægten er den samme.

ALLE HYLSTRE I TESTEN ER UDGLØDEDE OG AFDREJET TIL SAMME HALSGODSTYKKELSE - SÆTTEKRAFTEN VAR VÆLDIG HOMOGEN.

...

---

JEG KOMMER LIGE HELE TEST-TEKSTEN OP PÅ IMGUR OG REDIGERER DEN OPRINDELIGE TRÅD HVOR JEG RAPPORTEREDE RESULTATERNE, DER ER EN DEL BAGGRUNDSFAKTA MM.

OPRINDELIGE TRÅD, SE HELE TEKSTEN I NEDERSTE POST, OM 10 MINUTTER[]:
http://www.riffeljagt.com/forum/code/topic.asp?TOPIC_ID=36578

Mvh Pete

[pete1234]

quote:

---

Originally posted by n a

Har kikket lidt på vægt/hastighed , specielt for sako/lapua (samme hylsterproducent ??)

JEG FORMODER OGSÅ, AT DET ER SAMME HYLSTERPRODUCENT

Her er hylstervægten reelt identisk, men hastigheden for især de 2 sidste lapuaskud er tydelig højere.
Har man tjekker det hul som forbinder fænghættehullet med krudtrummet. Og vil en forskel i størrelse give en anden antændelseskurve for krudtet.

DIMENSIONER FOR ILDKANALEN ER IKKE TJEKKET.
JEG KAN "NÅ" DEN LINEÆRE TRENDLINJE FOR ALLE DATA MED 2% USIKKERHED PÅ DEN SAMLEDE HASTIGHEDSMÅLING DVS ACCEPTERER MAN SAMLET SET 2% VARIATION PÅ UDGANGSHASTIGHED OG CHRONO-MÅLING, SÅ RAMMER ALLE PUNKTER DEN LINEÆRE REGRESSIONSLINJE - JEG HAR PERSONLIGT ACCEPTERET AT DER NOK ER 2% "SLUP" I DENNE TEST MED DET UDSTYR JEG HAR TIL RÅDIGHED

1234 du må lige lave et forsøg, hvor du tager ens hylstre, men ændre hulstørrelsen.
Eventuelt kunne du jo i forbindelse med stavekontrollen, tage nogle hylstre med ned, så sætter vi bare bajonetten på, og tjekker

DEN SKAL JEG LIGE LÆSE OP PÅ, DET ER NOGET FLERE ADVARER IMOD, MEN JEG TJEKKER LIGE OG VENDER TILBAGE []


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

---

Mvh Pete

[belsebub]

Jeg har lidt svært ved at forestille mig at regressionslinjen rammer 623,54 på y-aksen, det ligner nærmere 195 hvis skemaet ikke er fortegnet. Men det har måske ikke noget at sige ?

[pete1234]

quote:

---

Originally posted by belsebub

Jeg har lidt svært ved at forestille mig at regressionslinjen rammer 623,54 på y-aksen, det ligner nærmere 195 hvis skemaet ikke er fortegnet. Men det har måske ikke noget at sige ?

---

Den er nu god nok, se billede med ændrede akser herunder. Jeg forstår denne graf som en mixing-linje imellem et kammervolumen fra stødbund til hylsterhalskant helt fyldt med messing (Y-akse) og vand (X-akse) hhv. Denne graf med ændrede akser ville blot ikke have fokuseret på det område der skulle belyses.


Mvh Pete

[pete1234]

Og hvis vi nu bevæger os ud ad tangenten "so-what"-undersøgelser[], så vil jeg æde en gammel (napoleons-) hat, hvis ikke alle andre kalibre plotter nær-parallelt med, men parallelt forskudt fra-, den fundne linje / hældningskoefficient på ca 8.3 g/cm3 i et diagram med de ovenfor givne akser. Det lader til at alle de undersøgte hylsterproducenter bruger en legering af netop denne massefylde, og det skulle undrer mig meget om der er mange varianter af hylstermessing i spil som funktion af ændret kaliber.

Mvh Pete

[pete1234]

Og for at svare på Klokkers spørgsmål []

Opdeling af hylstre i vægtklasser:
Efter min lille 243-test mener jeg, at hvis du er striks mht at afveje krust til +/- 0.1grs så bør du overveje at inddele dine hylstre i ca +/- 1grs vægtklasser, da det har nogenlunde samme konsekvens for trykket som de +/-0.1grs (MRP) krudt. Til jagt indtil 200m mener jeg ikke, at det er noget at bekymre sig om.

Hvad er vigtigt ?:
Mange holder sig indenfor et eller få mærker af hylstre, og har oplevet fliers og dårlig præcision, når de har mixet hylstre til samme ladning. Min påstand er, at det ikke skyldes volumenforskelle. Hvad det så skyldes er et godt spørgsmål. Hylstrenes historie (sprødhed) og godstykkelse i halsen er nok der jeg tror problemet stammer fra, som JCK allerede er kommet ind på, da det kan give en stor varians i projektilhold og dermed tryk / trykudvikling.
Udglødning med akkuboremaskine og propanbrænder kan hjælpe et stykke af vejen, og næste trin er neck turning. Igen, ikke nødvendigt ifm jagt, da du blot kan holde dig til enten Norma eller lapua hylstre og sortere eventuelle vægtafvigere fra.

S&B hylstre:
Har oplevet rigtig god præcision med simpel genopladning af S&B-hylstre i en Tikka 30.06. Svagheder: Mærkbare grater på indersiden af ildkanalen, skal længderejfes allerede efter første afskydning og den vægtforskel du nævner, 14grs, vil jeg gætte på tilsvarer en krudtvariation på omkring 1-2grs krudt. Så lader du til- eller over maks, så kan vægtvariationen fx have en konsekvens på sikkerhedsfronten.

Her har jeg vejet 69 Normahylstre i 6.5x55.

Perfektionisten havde nok inddelt dem i to vægtklasser 172-174 og 174-176grs, men jeg har blot lagt alt under 172grs og alt over 176 til en side[]

Mvh Pete

[unknown]

Jeg tror at necktension betyder mere end 2 grain på hylstervægten. Altså ens god fastholdelse af projektilet i hylsterhalsen. Hvordan du vil måle det ved jeg ikke, men jeg tror at flyers ofte kommer af uens necktension. Mange Benchrest skytter fjerner den variabel i deres ligning ved at sætte kuglen i bommene.
Holdningen til hylstret er nok lidt at navnet betyder meget. Prvi hylstre i 300win mag har præsteret imponerende. Fuldt ud på højde med nyindkøbte Remington Peters. Men med afvigende skudbilleder imellem de to fabrikanter. Begge præcise med samme ladning og kugle. De grupperede bare forskelligt på papiret. Hvorimod en bunke norma hylstre som ikke kunne tvinges mere i pressen, havde ikke mulighed for at holde ordentligt fast i projektilen, hvis du dunkede hylstret i bordpladen så kunne man drive projektilet ned i hylstret. Det var ikke ens for alle norma hylstrene, men nogen var afskudt flere gange og drejet ned til min længde, altså hylsterhalsen havde strukket sig og mistet lidt materiale på nogle af hylstrene. Disse hylstre var ikke afskudt i serie, men brugt til jagtladning og indskydning. Så nogle var afskudt måske 8 gange og andre 1 gang da jeg afprøvede ladninger. Ingen chronograf, blot 10 af hvert fabrikat, ens krudt, kugle og riffel.