Tråd vurdering:
  • 0 stemme(r) - 0 gennemsnitligt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grise-Natjagt: Energi, Hastighed, Projektilvægt
#1
I forbindelse med Asgaards 600m skydninger i Ulfborg har jeg tit vurderet kalibre, projektiler, kuglebaner for langdistanceskydning, mht. hvad der egner sig bedst til papir på lange distancer. Men ifm. natjagt på vildsvin kan man skære logikkens pølse en anden vej, for ofte jager man på ca 50m afstand, så al tale om Ballistisk Koefficient er ikke så vigtig her, hvor der mest fokuseres på energi (E-50) og hastighed (V-50) på 50m. Tværtimod kan den buttede næse og traditionelle opbygning på fx Mega eller RN måske være en fordel i denne sammenhæng.

Selvfølgelig er kuglekonstruktion, fx homogen vs traditionel vigtig, og hvis man vil have gennemskud og høj V-50 er de lettere homogene mere oplagte end tungere traditionelle projektiler. Men lige præcis mht. ”natgrise” kunne jeg godt tænke mig at optimere for mindst mulig flugtstrækning, ved skud midt på boven, effektiv og gerne høj energiafgivelse til vildtet og gode skudtegn (høj E-50 & V-50). Høj energi må være tilstede ved anslag før en kugle af en eller anden slags skal kunne overføre den til vildtet, lige meget hvilken kuglekonstruktion man vælger. Jeg kommer ikke til at satse på hovedskud, hvor man kunne nøjes med ret lille kaliber. Kugleform spiller også en rolle, men læs evt mere i linket nederst.

En anden ting der kan tages med i betragtningerne er diskussionen vi bl.a. havde i tråden ”Dyret skal dø – Men af hvad ?” om konsekvensen af forskellig diameter, volumen og areal af sårkanal.

Forskellen i rekyl mellem de forskellige kalibre & ladninger er selvfølgelig heller ikke irrelevant, men det er op til hver enkelt at vurdere, og erfare hvad man kan kapere.  

Meget forsimplet vil jeg isoleret set gerne prøve at optimere for at:

   1. Have en V-50 der overstiger Nathan Fosters erfaringsbaserede retningslinjer for kaliberet dvs 6.5-.30: >792 m/s og 9.3: >670m/s for at øge chancen for hydrostatisk chok, bevidstløshed og udblødning på skudpladsen. Se link nederst.

   2. Aflevere meget energi i dyret for at få et godt skudtegn og afhængig af projektiltype, enten satse på god dybde-effekt/gennemskydning (homogen kugle, fx 150 TSX i .30) eller fokus på at udføre stor skade, stor energiafgivelse (traditionel kugle, fx 15g Vulkan i 9.3x62) og bevidst risikere mangel på gennemskud.

Af de til lejligheden valgte kalibre til natjagt på vildsvin havde jeg ikke før nu et detaljeret overblik over forskellen i hastigheder og energiniveauer fra forskellige typiske projektilvægte og deres hastigheder fra hhv. 6.5x55, 308win, 30.06 og 9.3x62. Man kan den ene dag være fristet til satse på 150grs TSX i 308’eren, næste dag måske 180grs RN i 30.06’eren, senere 232grs Vulkan i 9.3’eren, og sådan er man måske kommet igennem arbejdsugen uden egentligt at være blevet klogere, ikke være nærmere en beslutning og ikke have arbejdet for den sags skyld.

Jeg har indtastet ladningerne i Quickload, brugt forskellige projektiler med forskellige vægte og pibelængder for kalibrene. Reglen for opbevaring af max. 2kg krudt er i og for sig også bygget ind i udregningen, ved at der kun er brugt 203b og MRP til ladningerne, selvom andre krudttyper egner sig bedre i nogen af sammenhængende. Derefter er energi og hastighed på 50m udregnet af Quicktarget og diagrammet viser E-50 plottet mod V-50 for de forskellige ladninger i de udvalgte kalibre med deres respektive pibelængder. Pibelængder & Krudttyper: 6.5x55 (MRP): 65cm, 308win (203b): 51cm, 30.06 (203b): 60cm, 9.3x62 (203b): 55cm.

Til generel sammenligning med andre kalibre og for tjek af energiudregningen i Quicktarget, er der også plottet udregnede linjer af E-50 vs V-50 for projektiler med vægt på hhv. 10.1, 11.7, 15 og 18.5 gram. Den tunge 9.3 ladning (18.5g) SKAL ligge på 18.5g linjen, den lette 232grains 9.3’er SKAL ligge på 15g linjen, ligesom den tunge 6.5 10.1g Oryx SKAL ligge på 10.1g linjen osv. Energien er udregnet som E=0.5*masse*hastighed^2, og Quicktargets energiudregninger stemmer med den sammenhæng.

[Image: vH8wpYF.png]
Diagram 1.

Der er markeret et felt omkring hvert kaliber for hurtigere at give et overblik, og i feltets tilhørende tekst er der angivet den relevante kaliber og hvilket spænd, der er i projektilvægtene i grains i de forskellige eksempler for kaliberet. Farverne for de forskellige datapunkter går fra grøn over gul til rød i takt med at projektilvægten øges indenfor hvert kaliber.

Jeg var for det første i tvivl om et skifte fra fx en 180grs RN til en 150grs TSX i 30.06, ville medføre mere eller mindre energi til afgivelse i vildtet, nu når energien er i anden potens i ”energi-ligningen”. Men både 308win, 30.06 og 9.3x62 danner groft set parallelle vandrette bånd i diagrammet med næsten konstant energi (E-50), så den anslagsenergi man måtte vinde ved højere hastighed taber man pga. lavere projektil-vægt, på trods af at hastigheden stiger med kvadratet. 

En anden konklusion er, at en 51cm 308’er leverer ligeså meget energi på 50m som en 65cm 6.5’er. Jeg vil af praktiske årsager hellere sidde i grisetårnet med en kort 308’er, en kort riffel generelt uanset kaliber, og den korte 308win med 150grs TSX (E-100 = 2847J) er Svensk Klasse 1 -  kravet på 100m for kugle <10g er >2700j. Kun 150grs TSX ladningen i 308win overholder Nathan Forster forslag om V-50>792m/s, hvorimod begge 6.5 ladninger kommer over grænsen.

En 60cm’s 30.06’er med en 150grs TSX er så naturligvis også Svensk klasse 1 med E-100 = 3325J. 30.06’eren er 5cm kortere end 6.5-eksemplet, men stadigvæk et relativt langt løb, men en V-50 = 869m/s og E-50 = 3669J virker hæderligt. Kun de to letteste 30.06 har V-50 over 792m/s.

En 55cm’s 9.3’er er vinderen på energifronten, et pænt klap på skulderen, både den ene og den anden vej. En form for modsætning til 150grs TSX-30.06 eksemplet er en 232grs Vulkan eller Oryx i 9.3, der har en V-50 på 759m/s og ankommer med 4332 J. Modsætning fordi den lette Oryx ofte betegnes som et typisk hundefører-projektil, der med relativ stor sandsynlighed viser villig ekspansion og dermed mindsket gennemtrængningsevne. Den lette Vulkan er populær i visse drivjagtskredse, da de ofte laver en del ravage i dyrene med sin u-bondede opbygning, og den har endnu mindre chance for gennemskud end Oryx’en, men er garant for effektiv afgivelse af energi i dyret. Alle 9.3 ladninger overstiger Nathan’s retningslinje for kalibre >.358 med V-50>670m/s og løbet på 55cm er relativt handy.

Hvis man strækker udregningen op i magnumterritoriet, er der herunder vist samme diagram med samme datapunkter men akserne strækker sig til højere niveauer af hastighed og energi, stadig E-50 og V-50. Så dig på bagerste række med en 300WM skal blot følge 10 eller 11.7g kurverne op til de V-50 hastigheder som riflen leverer. Ligeledes er gutten med 358 Norma Magnum velkommen til at tage en tur op imellem 15g og 18.5g linjerne til V-50 ca. 800-900m/s og E-50 ca. 5000-7000 J.

[Image: cYwsjS3.png]
Diagram 2. Magnum.

Jeg er klar over at 6.5x55 og opover, alle er dødelige for grise ved skud til maskinrummet, men her kunne vi prøve at fokusere på optimering af kortdistance jagt og minimering af flugtdistance, og så er dette ikke mindst en undskyldning for en sommer-debat.

Jeg ender nok på en af disse: 250grs TTSX el. 232grs Oryx/Vulkan i 9.3 (pga. E-50, V-50, diameter), 150grs TSX/TTSX i 308win (pga. handyness, V-50) eller samme i 30.06 (pga. V-50) efter at have kigget på bl.a. hjemmesiden angivet herunder, beregningerne præsenteret i diagrammerne her og flere af vores gamle forumtråde.

Jeg er klar over kompleksiteten i dette emne, og at det er umuligt at kvantificere, men så tag dette indlæg fra den positive kant, som et debatoplæg fra en interesseret grisejæger.

Hvad har/havde I valgt ?


####


Her et link der diskuterer sagen meget grundigt:
https://www.ballisticstudies.com/Knowled...lling.html

bl.a. nævnes følgende tommelfinger regel for god skudeffekt:
Kuglediameter < .338: V-impact>2600fps/792mps øger chancen for hydrostatisk chok, bevidstløshed og dermed udblødning på skudpladsen

Kuglediameter > .358: V-impact>2200fpd/670mps øger chancen for hydrostatisk chok, bevidsløshed og dermed udblødning på skudpladsen
Svar
#2
Du glemmer fuldstændig den nye verden, hvor realistiske data, er
en afgivelse af ca 70% af energien indenfor dybder fra 5 - 30cm. Fordeler skaderne på 3 gange så stort areal inde i motorrummet. En bagende, som typisk går 50% dybere end ved opsvampede kugler En bagende, som er skarp på kanterne, og derfor ikke som ekspanderede kugler "springer trampolin" i skindet på udgangssiden
9,3x62 15 gram v0 900m/sek,
308 9,7 gram v0 940m/sek
308 11 gram v0 900m/sek
30.06 9.7 gram v0 980Msek
30.06 11 gram v0 940m/sek
6,5x55 ´7,8 gram v0 900-1000m/sek
6,5x55 9 gram v0 880-940m/sek
Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed
Svar
#3
Det skulle nødigt hedde sig, at man ikke var med på noderne, så her er "n a"'s data vist i diagrammet.

Herunder er datapunkter for traditionelle projektiler repræsenteret af grå firkanter for at få et overskueligt diagram. Der er tegnet pile der viser forskellen i E-50 og V-50 fra niveauet for traditionelle projektiler op til level-Nielsen for 15g/9.3x62 og 11g/308win.

Alle lette ladninger for kalibrene her mister 5-6% hastighed fra 0 til 50m, så alle" n a"'s V-0'er er frataget 5-6% og er derved blevet til V-50. Derefter er energien udregnet som E=0.5xm*v^2.

[Image: lk9Llpl.png]

308win med 11g projektil tager et spring ud af boksen defineret af konventionelle kugler og krydser over nedre hastighedsgrænse for chokeffekt for kalibre <.338 (NG <.338).

9.3x62, stadig med 15g projektil, øger sin V-50 med ~87m/s (~11%) og sin E-50 med ~1035 J (~21%) og bevæger sig endnu mere over Nathan Foster's nedre hastighedsgrænse for chokeffekt for projektiler >.358 (NG >.358).

Jeg har sat data ind for 14.6g Swift A-Frame i 358 Norma Magnum (antager V-50 er 94% af V-0 her: http://www.norma.cc/sv/Ammunitionsskolan...ma-Magnum/) til sammenligning.

Blot for at fremhæve et par eksempler. 

"n a" sidder med detaljerne omkring design, pibelængder, V-målinger mm. Men populært sagt ser det ud til, at det er muligt at tune et eksisterende kaliber "en størrelse op", godt og vel.
Svar
#4
Jeg har ingen nævneværdig erfaring med vildsvinejagt på “åtel”. Jeg har dog været på bevægelsesjagt i Tyskland nogle gange. Der er præmissen:
- Max skudafstand 100m
- hvis der er afgivet skud til to stykker vildt, som ikke ligger synligt forendt, stopper jagten.
- Blyfri ammunition

Inden blyforbuddet anvendte jeg Hornady SST 140 grains i min 6,5x55 med god effekt. Efter blyforbuddet skiftede jeg til Barnes TTSX 120 grains ladet til max-hastighed, som jeg dog kun brugte 1 sæson pga (for) lange flugtstrækninger. Året efter brugte jeg min 308 win og Lapua Naturalis generation 2, som jeg kunne lade med god præcision og korte flugtstrækninger. Lapua Naturalis generation 3 har jeg haft præcisionsproblemer med og derfor ikke anvendt på jagt.
Forud for årets Tysklandstur har jeg ladet en portion TTSX 150 grains. Tidligere på ugen kom jeg forbi Åle, hvor jeg cirka to timer senere kørte hjemad med en portion Sonic Ballistic Hunt 150 grains. Jeg har nu lavet et par testladninger med de krudttyper, som var på lager i min “man cave”.
Jeg er spændt på næste skridt, som bliver testskydning.

Jeg har også læst godt om 358 win ladet med TTSX 180 grains i max-hastighed på svenske fora.
Mvh Lars
"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"
Svar
#5
Mine betragtninger angående åteljagt efter svin er udelukkende baseret på egne erfaringer og de er forøvrigt ganske uvidenskabelige.
Afstanden overstiger meget sjældent 50 meter og altid fra et tårn/hytte med rigtigt godt anlæg, hvorfor det umiddelbart burde være en smal sag at afgive et skud til enten hovedet eller lige bag ved hovedet, således enhver debat om kuglediameter og fart burde være overflødig.
Desværre, og her taler jeg igen af egne erfaringer, så er skumringsjagt/nattejagt ofte forbundet med en ret stor usikkerhed i forhold til at vurdere både størrelse på dyret og vinklen dyret står i, i forhold til skytten. Derfor er det ifølge mine betragtninger anbefalelsesværdigt ikke at "tage nogen chancer" og så, som Pete beskriver, sætte kuglen nogenlunde midtskibs i svinet. (Bladskud)
Mine foretrukne værktøjer i den sammenhæng er temmelig klassiske, nemlig enten en 185grains lapua mega cal 30 sendt afsted med lige godt 800 meter i sekundet eller en 195 grains hornady RN cal 8x57 leveret med små 790m/s 
De er begge klassisk opbygget med en fornuftig opsvampning og har netop nok fart til at punktere svinet på begge sider således den kan afbløde ordentligt, også i forhold til en eventuel eftersøgning. 
De, der kender mig, ved at jeg ikke har det store behov for at tænke på rekyl Big Grin Big Grin Derfor har ikke det taget med i betragtningen Big Grin Big Grin

Hvis man sniger sig til at lure lidt på diverse hjemmeladningssider så er der en begyndende trend, der hedder 338 federal til gris. En sådan ladet op med en 200 grains hornady sst er efter sigende umådelig effektiv. De er ret hårdt ekspanderende og giver en ret effektiv stop and drop effekt
Om den er voldsom meget anderledes end 8x57'er en ved jeg ikke, men den er sgu lidt fræk
Alt kød under 400 gram er at betragte som pålæg
Svar
#6
sjovt nok kikker jeg den anden vej kalibermæssigt Smile
når der er tale om jagt fra tårn ved nattetide gik min tanke på hvor lille kaliber man kan bruge: der er tale om skud på kort hold ofte med fast anlæg. så min tanke gik i retning af .223´n med den sædvanlige gameking i 65 grains ( og så nok det forkætrede hovedskud ) 
men det er vel ikke lovligt.
mvh
Strom, naturgænger
Svar
#7
Tøhø "ulovlige" hovedskud dømmes vist kun af selvbestaltede facebookbetjente og de har ingen bemyndigelse herinde.
Så om man kan lide hovedskud eller ej er op til den enkelte og kan naturligvis diskuteres, men ulovlige kan man ikke kalde dem. Om det så er lovligt at skyde gris med en så let kugle er lovligt eller ej kan jeg faktisk ikke huske. Jeg selv fik læst og påskrevet i dag af min lokale jagtgrejspusher fordi jeg havde været så flabet at lade nogen 120grains Barnes ttsx op i min 6.5-06. Det projekt var i hans optik "totalt spild af penge" idet den kugle jo er ulovlig til kronvildt selvom den går ud med 1000 m/s (Tikkaen skyder forøvrigt fuldstændigt fabelagtigt med det projektil)
Det er en HELT anden snak der bør tages i en anden tråd, men der er jo altså regler for minimumskrav for kuglevalg. Hvem kan ridse regelsættet op for gris.... ??
Alt kød under 400 gram er at betragte som pålæg
Svar
#8
(14-07-2018, 03:37 PM)klokker Skrev: Tøhø "ulovlige" hovedskud dømmes vist kun af selvbestaltede facebookbetjente og de har ingen bemyndigelse herinde.
Så om man kan lide hovedskud eller ej er op til den enkelte og kan naturligvis diskuteres, men ulovlige kan man ikke kalde dem. Om det så er lovligt at skyde gris med en så let kugle er lovligt eller ej kan jeg faktisk ikke huske. Jeg selv fik læst og påskrevet i dag af min lokale jagtgrejspusher fordi jeg havde været så flabet at lade nogen 120grains Barnes ttsx op i min 6.5-06. Det projekt var i hans optik "totalt spild af penge" idet den kugle jo er ulovlig til kronvildt selvom den går ud med 1000 m/s (Tikkaen skyder forøvrigt fuldstændigt fabelagtigt med det projektil)
Det er en HELT anden snak der bør tages i en anden tråd, men der er jo altså regler for minimumskrav for kuglevalg. Hvem kan ridse regelsættet op for gris.... ??

Det er svensk klasse 1:
https://www.naturvardsverket.se/Document...02-18k.pdf
https://vapenfakta.se/lagar/jaktvapen/

[Image: Vapen_klasser.gif]
Svar
#9
Nu findes der vel også grise i andre lande, end Sverige.Specielt Tyskland, er der vel regler om at smågrise må skydes med mindre kalibre. Og der er det vel energien i øvrigt, som sætter grænsen, også ved større dyr.
Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed
Svar
#10
Min. Krav i Tyskland er kaliber 6.5 og min. 2000J/100m. Så .223 går ikke.. Heller ikke selvom grisen evt er en lille frischling
Svar
#11
mener jeg på et tidspunkt så i Wild und Hund at 22 hornet var legal til frischling ??
mvh
Strom, naturgænger
Svar
#12
(I går, 12:02 PM)STROM Skrev: mener jeg på et tidspunkt så i Wild und Hund at 22 hornet var legal til frischling ??

Du har ret, ser ud til at nogle delstater (i ASFs navn..) tillader at frishlinge under 20 kg levende vægt må skydes med våben der kun opfylder råvildtkravet. Dvs 1000J/100m

https://www.ljv-brandenburg.de/kleine-ku...epest-asp/
Svar


Forum spring:


Brugere der kigge i denne tråd: 1 gæst(er)