Blaser

[HP-338]

Har lige set debatten på et andet forum omkring en sprængningsulykke med en Blaser R93. For mig ser det ud som et klart tilfælde af overtryk, hvilket der jo nok kommer klarhed over i forbindelse med en grundig (tysk) undersøgelse af det passerede.
Det jeg lige i øjeblikket finder interessant, er antallet af debattører, der interesserer sig voldsomt for, hvad jeg anser som en banal hændelse, der uundgåeligt vil ramme en hvilken som helst riffelmodel, der er produceret i et vist antal. Hvorfor er det så interessant, at en ud af mere end 100.000 R93'ere er røget i luften, når andre sprængningsulykker - som der sker adskillige af hvert eneste år - ikke afføder lignende debat???
En anden ting jeg har hæftet mig ved, er at mange af debattørerne ikke har noget direkte "hands-on" kendskab til Blaseren, men man læser imellem linierne, at de finder konstruktionen "betænkelig", og at den ene ulykke nærmest var som vand på deres mølle efter en lang og frustrerende tørke. Nu er et eksploderet våben ud af 100.000 i statistisk henseende vel nærmest et bevis for at konstruktionen er sund, så hvad kan der egentlig udledes af, at en tysker tilsyneladende har affyret en weatherby-patron med for højt tryk???

[HP-338]

Alle riffellåse giver efter ved et tryk på 8.000-9.000 bar - også Mauser, Weatherby og hvad folk ellers anser for stærkere end alt andet. Derfor er også masser af disse rifler gennem årene gået i luften uden at vi har hørt andet end sporadisk om det. I Østrig, hvor der føres nøje statitik over denne form for hændelser eksploderer der hvert år 3-4 riffellåse af forskelligt fabrikat - ganger man op finder man at antallet af havarererede rifler på verdensplan er flere hundrede om året.
Du skriver, at Blaser havde "en del" ulykker med deres første offroad-model. Mig bekendt havde de et enkelt - hvorfra stammer dine informationer om de andre?
Dertil spekulerer du i at en af dine bekendte åbenbart har problemer med at få en pibe fra Blaser og at det skulle skyldes Blasers frygt for højt tryk - hvad bygger du konkret denne antagelse på - husk på, at R-93 leveres som standard i bl.a. weatherby-kalibre og .416 Rem.
Min pointe er, at det eneste i sagen man konkret kan forholde sig til på nuværende tidspunkt er, at en R93 i kaliber .300 Wea. Mag er sprunget under skydning med Weatherby ammunition. Det er første gang, at man har hørt om, at en R93 med standard bundstykke er sprunget og omstændighederne i sagen er fortsat uklare selvom alting tyder på, at riflen på en eller anden måde har været udsat for et kraftigt overtryk. Et overtryk, der formentlig ville have ødelagt en hvilken som helst riffel. Husk på, at Blaseren i lighed med alle andre riffellåse er trykprøvet til havari, og grænsen ligger som for de andre låse ved cirka 8.000 bar (kilde: DEVA).
Jeg kan ikke med selv min bedste vilje se, at denne sag - på nuværende tidspunkt - kan eller bør ændre folks syn på Blaseren. Selvfølgelig kan der dukke belastende information op i forbindelse med opklaringen, men jeg må tilstå, at jeg tvivler. Det ligner unægteligt en banal sprængningsulykke - og den første bekræftede af slagsen med standard bundstykket.
Det er mig fortsat en gåde, hvorfor netop denne riffel får folk op af stolene med uunderbyggede tekniske betænkeligheder og fingerpegeri. Er rønne***rrene sure?

[n/a]

vedr diskusion om blasersprængninger, er problemet ikke at de sprænger men de ret alvorlige personskader som det medfører.
bortsprængt kæbe i østrig (erstatning 200.000€), midstet syn i norge mv.Debatten er desværre præget af en hel bunke løse rygter og formodninger samt uvidenhed.vedr udtalelse fra HP-338 om at alle riffelkonstruktioner sprænger ved 7000-8000 bar er det et udtryk for ammestuesnak. Manlicher prøveskyder derres nye sbs med min 8000bar, dette sker dog med forstærkede hylstre.De fleste sunde riffelkonstruktioner kan mekaniskt klare mellem 14000-19000bar i standardkalibre hvis man anvender forstærkede hylstre, dette tryk vil være mindre ved magnumkalibre pga. den større bunddiameter. Det som reelt sker ved en normal overladninger at messingen bliver plastisk ved 4500-5500bar, afhængigt af messingtype og patronudhæng. Herefter vil gassen normalt slippe ud gennem en punktering mellem pibe og bundstykke og derefter afhængigt af model og honstruktion, mere eller mindre kontrolleret blive ledt bort uden at trykket kan vokse ukontrolleret.Der kan så være uendeligt mange meninger og overvejelser om hvordan denne bortledning bør foregå, Mauser skrev bøger om hvordan man undgik at skytten blev nævneværdigt skadet,Tikka har ingen sikringsforanstaltninger overhovedet, Remmington og Weatherby satser på en ekstrem stærk lukkedel og3 ringe af stål omkring hylstret for at forhindre gasudslip.Men som sagt mere fakta og mindre fiktion i debatten ønskes.

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by ignorant

De fleste sunde riffelkonstruktioner kan mekaniskt klare mellem 14000-19000bar i standardkalibre hvis man anvender forstærkede hylstre

---

Hvad er vitsen i at anvende forstærkede hylstre ved trykprøvning? Jeg kan godt se, at man derved dokumenterer styrken af låsningen, men, som du selv er inde på, har vi et potentielt gasproblem ved et langt lavere tryk. Jeg fik mig en gang en længere snak om emnet med SAKO og har senest i sidste uge diskuteret det samme med Norma, og meldingen herfra var samstemmende, at når kammertrykket overstiger 8000 bar er en sprængning i et eller omfang forventelig - som du selv er inde på fordi hylsteret ved dette tryk i realiteten er flydende.
Jeg har selv - med vilje - sprængt en mauser 98, og her var det - ikke overraskende - heller ikke låsningen der gav efter, men derimod udtrækkeren, der blev blæst væk (og kunne have forårsaget et grimt sår - i værste fald et mistet øje), samt magasinbrønden, der tog imod broderparten af de udstrømmende gasser og som en konsekvens heraf svulmede op og flækkede det militære laminatskæfte på begge sider, så riflen kækkede midt over og splinterne føg - med stor risiko for yderligere skader på en eventuel skyttes overkrop, ansigt og hænder.

I øvrigt finder jeg emnet yderst interessant, så hvis du ligger inde med nogle gode datakilder, hører jeg meget gerne fra dig...

[HP-338]

quote:

---

Originally posted by ignorant

....bortsprængt kæbe i østrig (erstatning 200.000

---

Den har jeg ikke hørt om før, har du ikke nogle henvisninger til sites, hvor jeg kan læse lidt mere?

[n/a]

Til jens ulrik: Vitsen ved at anvende forstærkede hylstre eller som normalt hylstre af en speciel stærk eller hård messinglegering er at man ved trykprøvning af våben kan fremprovokere en forhøjet mekanisk belastning af låsens metaldele uden at hylstret lækker. Årsagen til at mange konstruktioner kører med et frit hylsterstykke mellem pibe og bundstykke er at det fungerer som en type sikkerhedsventil for at beskytte eksperimenterende hjemmeladere mod deres egne fejl, udfra devisen hellere splinter og gas på kroppen end et bundstykke gennem hovedet. Kilder vedr kæbesprængning i østrig: Norma samt Kahlesmedarbejder i østrig, vedr den tyske sag med mr: Haribo forventes der et klart større erstatningskrav , da riflen på trods af det flyvende bundstykke ikke havde tegn på en ødelagt låsesystem, hvorfor der har været teorier fremme om at et gaslæk kunne åbne lukketøjet under affyringen. Norma har afprøvet dette ved bevist at svække et hylster men uden at det medførte at lukketøjet åbnede.Så for nærværende må det stå hen i det uvidse hvad som har kunnet forårsage ovennævnte.

jbn

[Great Dane]

Nå JBN

Du kunne ikke nære dig efter vores telefonsamtale i torsdags. Det er rart at se at også du kan interessere dig for et forum. Et stort velkommen skal lyde fra mig. Hmm Dave måtte erkende at der var noget han havde udeladt, da han pralede med den hjort[][]

Send venligst en mail til mig, da jeg ikke tror vi skal fortsætte her på tråden.

Mvh. Lars

[Høgh]

Jeg kan da godt se, at det er interessant for konstruktøren af en riffel, at få dokumenteret sine styrkeberegninger på bundstykkets låsestyrke. Men set i relation til sprængningsulykker, synes jeg nu, at en trykprøvning med virkelige hylstre, der giver efter, er mere interessant. Og når vi taler sprængningsulykker, der involverer tilbagestrømmende krudtgasser, er alle de tekniske kilder, som jeg har støvet op (inkl. som nævnt Norma og Sako) enige om, at 8.000 bar synes at være en fællesnævner for det tryk, hvor stumerne begynder at flyve...

Jeg har netop fundet følgende lille citat fra DEVA:

''Wird eine Büchse bei einem (unzulässigen) Gasdruck der Patronen von 8.000 bar oder mehr gesprengt, so ist das für den Schützen unter Umständen mit Verletzungen verbunden. Der Waffe kann dies jedoch nicht angelastet werden''.

Bortset fra det, er jeg da enig i, at der betydelig forskel på, hvordan låsene sprænges, når de sprænges - og ikke mindst forskelle i konsekvenserne for skytten. Vi kan dog nok alle blive enige om, at tre eller fire sprængte Blasere ud af cirka 100.000 ikke er nogen stor andel, og da omstændighederne i forbindelse med sprængningerne tilsyneladende har været vidt forskellige (og endnu ikke er endeligt afklarede), mener jeg personligt ikke, at der er belæg for panik blandt Blaser-ejere.

[n/a]

prøveskydning med overtryksladninger er i mange lande et lovkrav for at afprøve for matrialefejl på hver enkelt våben, derfor anvendes stærke hylstre. Vedr ekstreme overladninger og derres efekt på våben er der som nævnt mange forskellige holdninger , spændende fra total ligegyldighed til seriøse teroretiske overvejelser og praktiske forsøg for at begrænse skadevirkningerne på skytten

jbn

[knerik]

Først må jeg vedgå, at jeg, trods min fremskredne alder, er novice på riffelområdet.
Min jagtinteresse har i mange år fortrinsvis været jagt med haglbøsse.Først de senere år er interessen for riffeljagt/riffelvåben blevet vakt.
Men jeg synes at debatten er interessant bla. fordi sikkerheden/tilliden til grejet man bruger, er uendelig vigtig.
Det er fremført at 3-4 sprængninger ud af 100.000 mulige, ikke er meget?
Men hvor lang tid har blaser R93 været på markedet?
Det jeg mener er, hvor mange sprængninger kan vi forvente af de samme 100.000 rifler de næste 20 år?
Har man (dem der klogere) en formodning om, at slid,ældning, metaltræthed m.v. vil øge risikoen?
Så statistikken om nogle årtier er dramatisk ændret.
Man må vel gå ud fra, at en riffel i den prisklasse, generelt set, bruges flittigt i mange år frem.
mvh. Knud E.

kne

[Høgh]

Lidt "skomager-statisktik"

R93 har været på markedet i 11 år. Lad os for letheds skyld antage, at produktionen har været nogenlunde jævnt fordelt over årene (hvilket ikke er helt ved siden af, da Blaseren var meget populær allerede fra starten). Det betyder, at de 100.000 R93'ere, der eksisterer, i gennemsnit har været i brug i 5,5 år. Det vil i grove træk sige, at der sker fire ulykker på 550.000 driftsår - eller 1 ulykke for hvert 137.500 driftsår. Sagt med andre ord: Risikoen for en ulykke i løbet af et kalender år med en gennemsnitlig Blaserriffel, er på det nuværende grundlag omtrent 1/137.500, så det kan næppe betale sig, at forhøje ulykkesforsikringen kraftigt i den anledning....
Jeg skal understege, at jeg kun har hørt om tre ulykker med det bundstykke, der sidder på alle Blasere i dag og jeg har kun fået bekræftet de to, hvoraf den ene med sikkerhed involverede hjemmeladet ammunition.
De materialer, der indgår i låsningen burde ikke blive dårligere med alderen, under forudsætning af, at voldsom korrosion holdes fra døren gennem almindelig våbenpleje.
Et helt andet aspekt af sagen er, at ingen af de to ulykker, som jeg med sikkerhed kender til, er endeligt afklarede. Konstruktionen kan derfor nemt vise sig at klare fuldstændig frisag med hensyn til ulykkernes årsag. Dette er endog særdeles sandsynligt med tanke på, at alle tyske våben trykprøves af offentlig myndioghed, inden de forlader fabrikken.

[ID]

Den "skomager-statistik" tog pusten fra mig Jens Ulrik - nu kender jeg ikke så meget til selve "Blaser-sagen" og jeg ved ikke hvornår i riflens "levetid" den er gået i stykker. Men hvis der går 4 rifler i stykkker for hver 100000 Blaser producerer, betyder at hver 25000 riffel går i stykker - så enkelt er det. At der kun sker en sprængning hvert 137500. år for du nok lidt svært ved at forklare de 4 skytter der står med bundstykket i munden.

[Høgh]

Ingen tvivl om, at sådan et bundstykke under alle omstændigheder ikke smager særligt godt... Jeg har rettet lidt i imit indlæg, der ved nærmere eftersyn ikke var så klart som ønskeligt.
Når jeg kalder det "skomager-statistik" er det naturligvis fordi statistikken ikke rent matematisk holder vand - der kan således ske både færre eller flere ulykker i de kommende år, men billedet er ikke helt skævt.
Jeg ved ikke hvor længe riflen i Norge havde været i brug før den havarerede men ifølge diverse kilder var den tyske riffel tre år gammel (ikke at jeg umiddelbart tror, at riflens alder har noget med ulykken at gøre)
En meget væsentlig pointe i mit indlæg er dog fortsat, at en uafklaret ulykke bestemt ikke pr. definition kan klandres våbnet. Således kan fejl på ammunitionen lige så vel bære ansvaret. Og det er vel kernen i enhver konkret diskussion om våbensprængning - en fuldstændig afklaring af omstændighederne er altid en forudsætning for en konklusion.

[n/a]

normanden som har smagt bundstykket skriver på slutstykke.com

jbn

[knerik]

Jeg må nok sige at den "skomagerstatistik" , minder lidt om den klassiske, hvor man påstår, at når een cykelrytter kan køre til Århus på een time, kan 4 cykelryttere gøre det på 15 minutter.
Men jeg forstår godt budskabet og siger tak for svaret.
mvh Knud E.

kne

[Christen Larsen]

quote:

---

Originally posted by Høgh

Jeg kan da godt se, at det er interessant for konstruktøren af en riffel, at få dokumenteret sine styrkeberegninger på bundstykkets låsestyrke. Men set i relation til sprængningsulykker, synes jeg nu, at en trykprøvning med virkelige hylstre, der giver efter, er mere interessant. Og når vi taler sprængningsulykker, der involverer tilbagestrømmende krudtgasser, er alle de tekniske kilder, som jeg har støvet op (inkl. som nævnt Norma og Sako) enige om, at 8.000 bar synes at være en fællesnævner for det tryk, hvor stumerne begynder at flyve...

Jeg har netop fundet følgende lille citat fra DEVA:

''Wird eine Büchse bei einem (unzulässigen) Gasdruck der Patronen von 8.000 bar oder mehr gesprengt, so ist das für den Schützen unter Umständen mit Verletzungen verbunden. Der Waffe kann dies jedoch nicht angelastet werden''.

Bortset fra det, er jeg da enig i, at der betydelig forskel på, hvordan låsene sprænges, når de sprænges - og ikke mindst forskelle i konsekvenserne for skytten. Vi kan dog nok alle blive enige om, at tre eller fire sprængte Blasere ud af cirka 100.000 ikke er nogen stor andel, og da omstændighederne i forbindelse med sprængningerne tilsyneladende har været vidt forskellige (og endnu ikke er endeligt afklarede), mener jeg personligt ikke, at der er belæg for panik blandt Blaser-ejere.

---

[Christen Larsen]

quote:

---

Originally posted by Høgh

Jeg kan da godt se, at det er interessant for konstruktøren af en riffel, at få dokumenteret sine styrkeberegninger på bundstykkets låsestyrke. Men set i relation til sprængningsulykker, synes jeg nu, at en trykprøvning med virkelige hylstre, der giver efter, er mere interessant. Og når vi taler sprængningsulykker, der involverer tilbagestrømmende krudtgasser, er alle de tekniske kilder, som jeg har støvet op (inkl. som nævnt Norma og Sako) enige om, at 8.000 bar synes at være en fællesnævner for det tryk, hvor stumerne begynder at flyve...

Jeg har netop fundet følgende lille citat fra DEVA:

''Wird eine Büchse bei einem (unzulässigen) Gasdruck der Patronen von 8.000 bar oder mehr gesprengt, so ist das für den Schützen unter Umständen mit Verletzungen verbunden. Der Waffe kann dies jedoch nicht angelastet werden''.

Bortset fra det, er jeg da enig i, at der betydelig forskel på, hvordan låsene sprænges, når de sprænges - og ikke mindst forskelle i konsekvenserne for skytten. Vi kan dog nok alle blive enige om, at tre eller fire sprængte Blasere ud af cirka 100.000 ikke er nogen stor andel, og da omstændighederne i forbindelse med sprængningerne tilsyneladende har været vidt forskellige (og endnu ikke er endeligt afklarede), mener jeg personligt ikke, at der er belæg for panik blandt Blaser-ejere.

---