Undersænket kroning af rifler ?!?

[Kenneth]

Hejsa,

Faldt ved et tilfælde over et indlæg på et forum, hvor det påstås at når man skærer gevind til en dæmper, så vil piben (typisk) udvide sig lidt på det stykke hvor gevindet er, med en (i hvert fald teoretisk) forringelse af præcisionen til følge.

Løsningen skulle angiveligt være at undersænke løbsmundingen, og lave en ny kroning der er placeret nede i piben.

Er det hysteri/ammestue historier/hear say, eller er der noget om snakken ? Har det i givet fald en praktisk, eller kun en teoretisk, betydning ?

Hilsen Kenneth

-------------------------------------------
The only difference between tattooed people and non-tattooed people is that tattooed people don't give a shit that you don't have tattoos.

[WSM]

Nu ved jeg ikke om du mener at udvidelsen foregår ved skudafgivelse eller den allerede skulle være sket ved bearbejdning af gevind.

Ved affyring:
Ved det lave tryk der er ved mundingen tror jeg ikke man vil kunne måle nogen udvidelse overhovedet!

Ved bearbejdning:
Har aldrig hørt eller observeret dim. ændringer ved drejning af gevind der laves med kærlighed []. Måske nogle af profferne kan supplere!

Ved at et forum medlem engang i tidernes morgen har flutet en pibe af rusthæmmet stål. Her var der en klar udvidelse af indv. Ø.
Så hut jeg hvisker var det med en skivefræser, med et højere spåntryk til følge.

SS

"Once upon a time in the West"

[Kenneth]

Det skulle være en permanent udvidelse - se fx her:

http://www.sniperforums.com/forum/rimfire/38241-22-lr-barrel-length-performance.html#post359705

Mvh
Kenneth

-------------------------------------------
The only difference between tattooed people and non-tattooed people is that tattooed people don't give a shit that you don't have tattoos.

[M@X 2.1]

Der kan nok være noget om det ved piber der er fremstillet ved plastisk deformation. Især hvis man bruger et gevind der ligger tæt på boringen således at der ikke er meget gods tilbage.
Koldhamrede piber og knaptrukne piber er smaskfulde af spændinger som lægger arm med hinanden således at piben holder målet.
Hvis man så drejer M14 x 1 gevind på en 9,3er pibe hvor hullet er 9,3mm, så er der kun 1,85mm gods og hullet i piben vinder armlægningen med løbet - hullet bliver større.
Not good for precision [xx(]

Skårne piber hviler i sig selv og der vil næppe ske en forøgelse af hullet ved neddrejning.

Men hvis man er nogenlunde fornuftig til at vælge så stort et gevind som muligt er risikoen for ødelagt præcision minimal.

De erfaringer der foreløbig er offntliggjort viser faktisk en forbedring eller uforandret præcision. Alene rekylreduktionen er medvirkende til at de fleste skyder mindre grupper.

Skulle der være en enkelt der oplever at afdrejning til for tyndt gevind, forringer præcisionen, er ulykken ikke større end at man kan afkorte piben de 12-15mm som er længden på gevindet.

Nu har jeg ikke læst artiklen som Kenneth har postet, men ligefrem at fribore piben til bag gevinddelen er nok at se spøgelser i langt de fleste tilfælde.
Se nu bare at få monteret de lyddæmpere og skyd med dem. Er der et problem, kan man altid prøve at få boret pinem fri 12-15 mm ind.

Men, i hvert fald, skyd nu med den først [][^]

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

[HappyNanoq]

Jeg er ikke overbevist om at det er løsningen at "backbore" (som én kalder det) eller undersænke kroningen, for hvis kroningen undersænkes ind til bag lyddæmpergevindet, så vil gasserne undslippe tæt omkring projektilet, mens det stadig er omgivet af løbet.
Dette "blæs" i nakken kan måske give nogle uhensigtsmæssigheder i sig selv, sammen med løbets svinginger.

Men man bør vælge et fornuftigt gevind under alle omstændigheder - men derfra og så undersænke kroningen.... Pas. Det tror jeg ikke på.

Jeg slutter altid et gevindjob af med at friske kroningen op - og det er det eneste.

Og laver rutinemæssigt gevind på alt fra .17HMR/.22LR og op til 8mm, med stort set alt derimellem - og har ikke observeret nogen deformation.

Problemet vil også efter min mening kun komme i ekstreme tilfælde, som det MAX nævner - at en relativ stor/kraftig kaliber med forholdsvis tynd pibe efterlader meget lidt materiale der KAN deformeres af trykket.

Polarbears walk a lonely path..

But we sometimes do kick back, relaxes and downs a beer. =o)

[Kenneth]

Mange tak for jeres input - jeg kører bare derudad med almindelig kroning :-)

Hilsen Kenneth

-------------------------------------------
The only difference between tattooed people and non-tattooed people is that tattooed people don't give a shit that you don't have tattoos.

[M@X 2.1]

@Happy
Jeg tror såmænd ikke at det er trykket der udvider piben. Det er spændinger i materialet der får mulighed for at stikke af - ud i det fri hvor der ikke længere er materiale, der holder igen.
Men jeg er enig med dig i at gasser der strømmer forbi projektilet kan forstyrre kursen.

I mine unge dage flutede jeg en spritny Lothar Walther rusthæmmet match pibe.
Den kom aldrig til at skyde godt, så jeg kasserede den. En dag jeg faldt over den hos bøssemageren, så jeg en del tombak i den.
Jeg besluttede at rense den og til min store overraskelse var der mærkbart foskel i friktionen afhaængigt af om jeg havde filtproppen foran eller bagved flutningerne.
Filtproppen startede stramt foran kammeret lige til den kom hen til hvor flutningerne startede. Så gik den meget lettere, lige til den kom til 5cm før mundingen hvor flutningerne holdt op.
Når jeg hev tilbage igen var det lige så tydeligt. Diameteren var helt klart større der hvor flutningerne havde udløst spændinger i den knaptrukne pibe.
Et ret dyrt experiment [xx(]

Det kunne være sjovt at skære den i skiver og måle diameteren på den flutede del og på den originale del.
Tjekker om bøssemageren stadig har den næste gang jeg besøger ham.

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

[HappyNanoq]

Tror nu heller ikke det alene er trykket men måske bare en medvirkende faktor.

Det eneste tilfælde jeg har hørt omkring undersænkning af pibe, var på en gammel Mæwzer i cal 8mmxet-eller-andet hvor man lige ville gøre forsøget at bore 3-4cm ind, så den havde en frisk munding, idet man ikke ønskede at ændre udseendet på våbnet.

Tidligere har de danske skytteforeninger også af og til afkortet banerifler med 5-8cm på gamle geværer, for at give dem nyt liv - og det har også virket, idet løbsmundingen og ca 1-2cm ind i piben - der kan overfladen eroderes væk og give problemer med præsicionen.

Så ved at fjerne 5cm, kommer man ind til "frisk" materiale der ikke er så eroderet, og med ny munding har geværet pludselig rigeligt 1000 skud mere i levetid.

Det var lidt det jeg tænkte på - sammen med trykket, men kan godt se at materialespændingerne også kan give problemer =o) og det er nok mest dét som udløser problemet.

Jeg blev også overrasket over at Steyr Mannlicher leverede deres Scout med fabriksgevind i 1/2"x20 (1/2"UNF) og M14x1 gevind.
Det er også en koldhamret tynd pibe - hvor standarden normalt er 13.2mm i diameter, hvor de slår 1/2"x20 gevind i inden levering - og dem der ønsker M14x1 gevind, der laves en lidt større pibe til de geværer der skal have dét gevind.
Og det helt op i .308Win - der ville jeg nok være betænkelig, men det lader til at virke - og Scout'ens pibe er jo koldhamret, og om nogen har et tyndt løb. =o)

Der var en våbensmed der ville lave et indvendigt gevind på en salonriffel, for isætning af et mellemstykke mellem løb og lyddæmper, idet salonriflen var en flot fuldskæftet.
Men ellers har jeg ikke oplevet eller hørt om undersænket mundinger - og problemer som det skulle afhjælpe, men interessant at læse om. =o) Tror MAX har ret i at det kun er i de ekstreme tilfælde af kaliber/løbsdiameter sammen med forarbejdningen af piben, som i visse tilfælde giver et problem.

Polarbears walk a lonely path..

But we sometimes do kick back, relaxes and downs a beer. =o)

[n a]

Knaptrukne/Buttonriflede piber med en ikke tilstrækkelig effektiv afspænding, kan have en tendens til at hullet udvider sig jo tyndere piben drejes. Det skulle efter sigende være årsagen til at eks. Anschütz på deres match våben har en fortykket klump i fronten af piben. Årsagen til denne diameterøgning skulle væer at "indestængte" deformationskræfter som normalt bliver holdt i skak af det omgivende materiale, får mere og mere overtag jo tyndere det omkringliggende materiale bliver.

Efter sigende skulle det være direkte modsat med hamrede piber, da deformationen er påført primært fra ydersiden ????

Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legmesdel

[M@X 2.1]

quote:

---

Originally posted by n a

Efter sigende skulle det være direkte modsat med hamrede piber, da deformationen er påført primært fra ydersiden ????

---

På det punkt er de uenige inde på det link som Kenneth lagde ind [8)]

PS: something else: Savage barrels are button rifled, and Czeska barrels are hammer forged. Both of these processes are prone to bore enlargement if heavy countouring is done after final bore dimensions have been reached....and ~0.900 down to ~0.500 is certainly a lot of material.

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

[n a]

quote:

---

Originally posted by M@X 2.0

quote:

---

Originally posted by n a

Efter sigende skulle det være direkte modsat med hamrede piber, da deformationen er påført primært fra ydersiden ????

---

På det punkt er de uenige inde på det link som Kenneth lagde ind [8)]

PS: something else: Savage barrels are button rifled, and Czeska barrels are hammer forged. Both of these processes are prone to bore enlargement if heavy countouring is done after final bore dimensions have been reached....and ~0.900 down to ~0.500 is certainly a lot of material.

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

---

Nu har jeg som du ved, jo ingen erfaring i den slags hightec produktionsmetoder, så det kan være korrekt, men det svare ikke til det jeg har set ved neddrejning af nogle hundrede Kongsberg MG piber.

Og du ved som tillært snedker, har jeg ubegrænset tilgang til nøjagtig målegrej i form af både favnemål og tommestok[^]

Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legmesdel

[Claxel]

Løsningen er da at lave konisk rørgevind i piben.

Så strammer man blot dæmper/mundingsbremse/gevindbeskytter til, så piben klemmes sammen til oprindelig indernål ...[B)][B)][B)]

NOT[]

K&B Claxel []



Beware of a man with customised rifles ...

[n a]

quote:

---

Originally posted by Claxel

Løsningen er da at lave konisk rørgevind i piben.

Så strammer man blot dæmper/mundingsbremse/gevindbeskytter til, så piben klemmes sammen til oprindelig indernål ...[B)][B)][B)]

NOT[]

K&B Claxel []



Beware of a man with customised rifles ...

---

Er du fast kunde hos en velrenommeret sjællandsk våbensmed[B)][B)][8D]

Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legmesdel

[dravis]

Jeg har hørt... At "Christensen Arms" som jo fremstiller fine carbon-overtrukne piber, havde en del bøvl med præcisionen i starten..

De købte knaptrukne piber fra en kendt producent, som ellers normalt leverede fine præcise piber.

Piberne blev jo i deres tilfælde drejet voldsomt ned, og det forsvundne stål udskiftet med en omviklet tråd af Carbonfiber, fastholdt med Epoxy, i det håb at man kunne få en pibe der var lige så stiv som stål-pibe med samme profil, men med en meget lettere vægt.
Det lykkedes ikke hver gang, og det tog lang tid inden de opdagede at de lagde størstedelen af carbonfibrene på i den forkerte retning...
(Det siger sig selv at de ikke skal vikles omkring... de skal ligge langs piben... doh...[:I])

De skiftede til en anden pibe-producent, ikke fordi de vidste hvad der var galt, men bare for at prøve sig frem... De nye piber var med "cut rifling" og det gik MEGET bedre, specielt da de også fik lagt størstedelemn af carbon-fibrebe på langs..[8D]

Flere af de tidligste købere af "Carbon-piber" bemærkede det samme som "M@x" nemlig at filtpropper eller rense-stok-med-klud gik lettere i den carbon-dækkede del af piben. Nogen af piberne var fine og præcise, andre ikke så fine (men stadig dyre..[8D])

De vidste heller ikke at Epoxy skal "post-cures" (efter-hærdes) ved høj temperatur for at få den lovede "fasthed" ved høje temperaturer, også selv om man køber "high-temp epoxy resin" Denne "post-cure" skal foregå i formen, ellers deformerer det under selve hærdningsprocessen. En kendt Norsk producent af dæmpere havde ikke et overbevisende svar på det spørgsmål, selvom de har en fin "temperatur-indikator" på deres hundedyre Carbon-dæmpere..[B)]

ang. "undersænket kroning" Jeg har en .308W med gammel S&L pibe, hvor der er lavet en 5 mm dyb "undersænket kroning" den skyder ikke mindre præcist efter en voldsom neddrejning, afkortning og flutning..

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[50GIJESS]

Meget interessant lasning.

Selvom min hovedinteresse er handvaben, interesserer jeg mig mere og mere for rifler ogsa. Sidst jeg var ved NRA's Bianchi Cup konkurrence, havde jeg aren af, at sidde til bords med Carl Bernowski som er en af verdens bedste riffelskytter.

Jeg spurgte ham om hans mening vedr. flutning af piber! Han sagde meget kort, at det intet hjalper, og det sjaldent benyttes indenfor langdistance pracisionsskydning med customrifler. Han sagde endvidere, at det "hele" foregar indvendigt i piben, og afhanger ligesa meget af ammo kvaliteten.

Da jeg arbejdede for Robar i Phoenix, blev jeg beordret til at fortalle kunderne, at flutes bidrager med 1. Gore piben stivere 2. Lettere 3. afkoles hurtigere 4. og looks cool.
Havde det ikke godt med at lyve overfor kunderne, da jeg kun havde 50% ret. Det er kun pkt.2 og 4 der passer. Men det salger og alt drejer sig om $ i sidste ende.

Jess Christensen
Master Pistolsmith

[dravis]

@50GIJess ..

Jeg er ikke helt enig med dig angående "afkøling af flutede piber"

Det er helt korrekt at den ret begrænsede flutning man oftest ser på riffelpiber, ikke øger pibens overflade-areal så meget at det reelt gør en forskel i afkøling.

Men ... Hvis "flutningen" er radikal (dyb) nok, så virker det faktisk!
Dog ikke nær så effektivt som hvis piben i stedet blev drejet ned "i skiver" så den blev "finnet" på tværs ... men det ødelægger stivheden..

Flutning kan give en pibe med kun lidt ringere stivhed end en tilsvarende "normal" pibe (diameter og kontur), men en del lettere.

Hvis man gerne vil fremstille en virkeligt let, stiv og hurtigt afkølende pibe, så skal man lave et yderrør i Aluminium (med finner/flutes) som holder selve piben i spænd (Tensioned barrel)
Yderrøret skal være i tæt kontakt til selve stål-piben indeni.

At pakke piben ind i almindeligt Carbon-fiber er en dårlig ide, m.h.t. varme - det er en mildt sagt elendig varmeleder, men meget let og meget stivt.

Titanium er næsten lige så ringe, især ren titan har en ret begrænset varmelednings-evne. Titan duer ikke som "barrel-tensioner" yderrør, da det udvider sig meget mindre end stål når det bliver varmt så der bliver faktisk den modsatte effekt, piben kommer mindre i spænd når den varmer op...

Mit indtryk er at mange virkelige top-skytter, uanset våbentype, sjældent benytter sig af "eksotiske" materialer eller konstruktioner, det er er ikke "produktivt" når det gælder om at brænde en masse skud af, for at blive virkeligt god til at ramme ..[]
Det er også mit indtryk at mange af topskytterne, er mere end bare en anelse hånlige overfor dem der eksperimenterr med materialer og "nørder" med tingene... det er forbavsende så hurtigt de glemmer at de våben de bruger, og mange af løsningerne i dem, oprindeligt blev udviklet af "de der nørder der måske ikke var de bedste skytter" [:I]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[50GIJESS]

Meget god beretning. Det du skrev om titanium vidste jeg ikke. Man lare sa lange man lever.

Det vedr. flutning er andenhandsviden ikke personlig. Lod mig fortalle af en riffelskytte, at det manglende materiale ved flutning, gor at piben bare varmer hurtigere op. Om det har praktisk betydning ved jeg ikke.

Taktiske rifler er den helt store dille her lige nu. Alle skal bare have en pimpet AR i enten .223 eller .308. Dem der genlader valger ofte eksotiske kalibre. Jeg er vel den enste i mit nabolag, der ikke har faet en .338 Lapua eller 50BMG taktisk riffel endu.

Jess Christensen
Master Pistolsmith

[TSX]

Er det forsøgt at lægge en bøsning på enden af en tynd pibe, og derefter at skære gevind ?

mvh

[hjemmeladeren]

quote:

---

Originally posted by TSX

Er det forsøgt at lægge en bøsning på enden af en tynd pibe, og derefter at skære gevind ?

mvh

---

TSX,

Det kan man naturligvis godt (isaer hvis daemperen er frontmonteret). Ellers faar man vel et lille problem med lyddaemperens stoette boesning som noedvendigvis skal have saa stort hul, at den kan komme over gevindet OG samtidigt stoette paa den tynde pibe?

Hjemmeladeren

Det er en sej død at blive trådt ihjel af gæs

[dravis]

Tjaaa... jeg går stadig og nørder lidt over hvordan jeg skal få et brugbart gevind på min .376Steyr ... Piben er 14 mm i diameter ved mundingen ... 14 - 9,5 = 4,5 mm = 2,25 mm "godstykkelse" [V]

En løsning kunne være et ultrafint M14 gevind (M14x0,5) og så en HT-epoxy-limet bøsning med krave til f.eks. M18x1 ...

Jeg har hørt at man nu kan få en "dæmper-pibe" til .308 Scout, som er lidt tykkere i godset ved mundingen, og med gevind.

måske er løsningen en ny pibe med lidt mere gods i ... hmmm...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"