Høgh'en i vapentidningen

[yeti]

Jeg har lige gennemlæst Høghens artikel om skydning på lange hold i den seneste udgave af Vabentidningen. Lad mig straks sige at jeg skal have den nærlæst et par gange mere før jeg er helt sikker på at jeg har forstået alle guldkornene.

Jeg er dog allerede nu i tvivl om hvordan beregningerne er lavet. Umiddelbart virker det som om alle usikkerhederne ved skydningen logges sammen således at man laver et meget simpelt worst case scenario. ud fra det laves så nogle sandsynligheder for risikoen for skadeskydninger og forbiere.

Som sagt har jeg endnu ikke nærlæst hele artiklen, men jeg vil mene at man er nødt til at forholde sig til hvordan de enkelte faktorer er fordelt som i normalfordelt, log normalfordelt og så videre. Desuden er man nødt til at tage stilling (eventuelt gennem forsøg og regression analyse) af eventuel samvarians faktorerne imellem. Herefter kan man så opbygge en formel der inddrager fordelingerne hvilket vil betyde at resultatet bliver et nyt ved hver gennemregning af formlen. Det næste man så gør er at lave en simulering på 500.000 - flere millioner gennemregninger og nu har man så et grundlag for at finde sine sandsynligheder.

På måde får man taget højde for de tilfælde hvor skyttens aftræksfejl ophæves helt eller delvist af fejlbedømt afstand eller vind. Den simple måde giver alt for store sandsynligheder for skadeskydninger eller forbiere.

@Høgh Hvis jeg er helt galt på den omkring din model så ret mig gerne så vi kan få bedst mulige grundlag for denne diskussion.

@Alle andre ovenstående skal ikke tages som en undskyldning for at plaffe løs på afstande men ikke behersker men som et indlæg i en (primært teoretisk) diskussion som jeg finder meget spændende.

[halvautomat]

Den væsentligste faktor er manden/kvinden som styrer riflen...[^]
Nogen vil aldrig kunne skyde meget længere ud end 60 meter...

"Det eneste, der er kedeligere end at lære ting udenad, er at høre, hvad andre har lært udenad"

[LasseScout]

Det har du jo til bevidstløshed ret i halvautomat, men vi kommer bare ikke videre ved altid at gentage den sætning. Høgen og Yeti arbejder med at sætte tal på så vi andre kan få et endnu bedre beslutningsgrundlag.

Jeg læste også artiklen og blev noget overrasket over så enorm forskel der tilsyneladende er på at skyde på 200 meter og 300 meter. Så jeg konkluderede, at det er velbegrundet at jeg aldrig skyder på noget der er mere end 200 meter væk. Men man kan jo komme i situationer med anskudt vildt hvor man skal skyde uanset afstanden. Så var det da rart ikke at have statistikken alt for meget imod sig. Jeg mener også der er jagtformer i udlandet hvor 250 meter anses for et fuldt forsvarligt skud, man bliver nærmest anset for en håbløs begynder hvis ikke man mestrer det, så alt i alt er der da altid grund til at få bedre tal på bordet.

For temmelig mange år siden læste jeg en artikel om den evigt irriterende flyer. Man laver en femskudsgruppe som ville være vidunderligt tæt hvis ikke lige det var for den ene flyer der ødelægger det. Nogen kunne så tænkes at ville se bort fra den flyer, fordi det sikkert var en fejl 40. Men artiklens forfatter konkluderede at flyeren i høj grad hører med til skudbilledet, fordi den kan repræsentere den situation hvor de uheldige faktorer styrker hinanden, og den tætte samling på de fire andre skud til dels kan skyldes at forskellige uheldige faktorer ophæver hinanden.

Hvis nu Yetis og den gamle artikels indlæg skal ses i sammenhæng, så gælder det måske sådan ca. at worst case optræder en gang ud af fem (eller mindre, der er jo også skiver uden flyers), mens Høgen læser tallene sådan, at man skal indstille sig på, at den kan optræde fem gange ud af fem ??? Det svarer til en skydeskive med fem flyere, og det ville sq da være en træls en at komme hjem med [xx(].

Meget spændende emne, jeg har ikke tænkt mig at komme med flere indlæg i denne tråd, for jeg vil gerne se de knaldhårde statistikeres indlæg uforstyrret af os med " jeg tænker, jeg tror, jeg synes" indlæggene.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[halvautomat]

Ja lad os få disse data frem i lyset - det ville være interessant at se på de sammenhænge som spiller ind...

Men jeg er stadig meget optaget af, at høre eks. hvordan vores 2 venner på den anden side af Atlanten er blevet så gode til præcist, at ramme mål på lang afstand. Ud over optimeringen af riffel/kaliber/ammu så har de skydeteknisk garanteret gennemlevet en udvikling som det kunne være interessant, at høre om. M@X har jo også prøvet, at skyde på små mål omkring 300+ meter ...

"Det eneste, der er kedeligere end at lære ting udenad, er at høre, hvad andre har lært udenad"

[skipper]

kig her

giver et godt overblik over fejl, der ikke vedrører aftræk

http://www.imtt.net/downloads/errors.pdf

skipper
378 Weatherby - The MAGNUM'S MAGNUM
http://www.weatherby.dk

[M@X 2.1]

Der er en meget interessant artikel i det sidste nye Varmint magasin.

Jeg vil forsøge at oversætte eller scanne artiklen og lægge den ind i denne tråd.


--
mvh M@X.
DRALF - opfinder af den
originale -

[ticho]

ret vildt at kantning af riflern i skudøjeblikket har så meget at sige jævnfør skippers link.... giver stof til eftertanke

med venlig hilsen
Kim

[M@X 2.1]

quote:

---

Originally posted by ticho

ret vildt at kantning af riflern i skudøjeblikket har så meget at sige jævnfør skippers link.... giver stof til eftertanke

med venlig hilsen
Kim

---

Jeg er uenig.
I følge mit ballistik program betyder 3° cantning en afvigelse på 2,8 cm altså 28mm på 500 meter

--
mvh M@X.
DRALF - opfinder af den
originale -

[AB]

Det skal nok mere betragtes som et pedagogisk redskab. Oplysningerne er helt sikkert korrekt beregnet, men der er ikke oplyst :
Montagehøjde, ballistik og metode til grundlag for oplyste beregninger.

Erfaringsmæssigt finder jeg, at den oplyste "kombinerede fejl" er stærkt overdrevet - for et finskydningsvåben - men det skal nok passe, for en let kaliber, som f.eks. 223.

Mvh. AB

[halvautomat]

3 grader er jo ikke meget... gad vide om jeg registrer om det er +/- 3 grader eksempelvis når jeg skyder?? Der burde så være et vaterpas i kikkerten. Men det fine kryds giver vel en nogenlunde sikkerhed for, at man ligger i en rigtig grundstilling... Det med sidevind er da til at forstå.. men noget jeg undrede mig over den ene gang jeg har prøvet 550 meter var at det blæste en hel del - men skudene trak ikke mod højre som jeg troede... vinden kom skråt ude fra målet ind på mig så selv en kraftig vind betyder ikke særlig meget så længe den ikke er på tværs....
@Tonny nu har du vel bestilt opholdsvejr med vindstille i marts[]

Ja der er lidt at arbejde med hvis man skal skyde sådan på 1000 yards[]

"Det eneste, der er kedeligere end at lære ting udenad, er at høre, hvad andre har lært udenad"

[hogmeister]

@ Halvautomat
Det er saamand ikke saa svart som det umiddelbart gores til. Allerforst skal man have en riffel med god optik og et kaliber til formaalet, dernast er absolut ensformet genladnig nodvendigt.
Tilsidst traning.
Dertil maa jeg saa indromme at jeg traner nasten aldrig. Jeg gaar paa skydebanen maaske 2-3 gange om aaret, og der skyder jeg hojst 30 skud. Resten af min ammunition fyrer jeg af under jagten. Maaske er det som nogen skrev at nogen kan og andre kan ikke, det ved jeg ikke, men jeg er utrolig bekendt med min riffel, og vil ved samme lejlighed indromme at jeg har aldrig skudt den ind paa mere end 100m paa en bane. Derimod har jeg arbejdet med min egen tabel og windage udregninger saaledes at jeg med fuld fortrolighed paatager mig skud paa ground hogs ud paa over 500m og rammer.
Jeg eksperimenterer ikke med nye/andre projektiler/krudtladninger og skyder heller ikke Maximum loads/udgangshastigheder. For mange aar siden fandt jeg den ladning der passede og hvor projektilet falder til ro og bare flyver derud af.
Jeg har ikke last artiklen i Vapentidningen, men vil paastaa at med fuld tillid til ens udstyr og evnen til at 'lase' vinden er det slet ikke saa svart.
Jeg vil tro M@X vil give mig ret i det med vinden, for det har han om nogen anden, erfaret paa sin tur til Montana.
Hogmeister

[halvautomat]

Ergo - det er ikke mere vanskeligt end, at man skal have 100% styr på sit aftræk, skydestilling, våben og kikkert m/kliktårn og øvrigt ensartet ammu som er egnet til formålet, og så en gennemarbejdet kliktabel...[]

"Det eneste, der er kedeligere end at lære ting udenad, er at høre, hvad andre har lært udenad"

[hogmeister]

Du har fattet det.
Hogmeister

[yeti]

Tilbage til den artikel som Høgh'en har begået. Jeg har her i weekenden været til 2x70 års fødselsdag i Tarm, og har haft en sovende familie i bilen på vej hjem i dag, så jeg har haft lidt tid til at tænke over problemstillingerne. Det er jo helt ligetil at tage skudbilledet og måle afstanden fra centrum og ud til hvor skuddet sidder for på den måde at få et mål der kan standaliseres. Et alternativ kunne være at skyde på en ringdelt skive og så blot noterer værdierne.

Anderledes besværligt bliver det når man skal til at kigge på samspillet imellem de forskellige faktorer. Her er der nogen (fejlbedømning af vind) der alene virker horisontalt og andre (kuglens fald, og fejl ved afstandsbedømmelsen) der virker vertikalt.

Man kan derfor ikke bare ligge fejlen ved vindens påvirkning oven i fejlen på afstanden som 2 + 2 = 4. Det skyldes at man kommer til at arbejde i trekanter og hvis vi fx har en fejl 2 for vind og en fejl 3 for afstand så vil deres påvirkning af skuddets placering fra centrum ikke være 2 + 3 = 5, men nærmere 2^2 + 3^2 = (resultatet)^2

Helt slemt bliver det når man skal ligge dem sammen med skyttefejlen, for her vil man jo i et tilfælde have en skyttefejl på fx 2 der ophæver fejlen ved den forkerte bedømmelse af vinden og næste gange ved samme skyttefejl på 2 skal den ligges til vindfejlen.

Hmmm ikke alene er man nødt til at benytte simulation (formentligt vil Monte Carlo simulation være det bedste valg), men formlen der skal bruges til en sådan simulation bliver også - lad os bare kalde det spændende at lave. Jeg tror at Høgh'en har fundet et rigtigt spændende off-season projekt som jeg håber vi ved fælles hjælp kan få til at flyve.

[Bang]

Er du statistiker? Hvis ikke kan du med fordel læse ”GUM”.
Endtil videre er dine betragterne korrekte, og det bliver spændende når du skal til at bestemme dig for om du vil dividere dine usikkerheder med 3 eller kvadratrod 3.[]

Bang.

[M@X 2.1]

Damn! Nu har jeg siddet og nørklet med at lave diagrammer i et regneark og sat dem ind i et Worddokument og når jeg så kopierer det over i VTF brugerfladen, så forsvinder Figurene.

Er der er fix måde at få disse figurer og søjlediagrammer med over?

Gruppe terapi.

En artikel skrevet af Denton Bramwell.
Problemet: Hvor præcis er din riffel.
Skyder den 1” grupper på 100 meter? Eller ½” grupper? Hvis du tror det ene eller det andet, vil denne artikel måske få dig til at skifte mening.
En dag mødte jeg min gode ven Jim, på skydebanen. ”Hej Jim,fik du din nye .308 til at skyde?” ”Selvfølgelig. Jeg skød en gruppe på 5/8”, men godt nok kun en gang.”
Jeg smilede bare. Min ven var offer for en udbredt misforståelse omkring forståelsen af at teste skudgrupper. Han troede at den ene 5/8” gruppe var den ene gang hvor alt var perfekt og ved alle de andre grupper havde han gjort et eller andet forkert. Illusionen er at hvis hans teknik var bedre, ville han kunne skyde de små grupper hele tiden. Men sådan er virkeligheden ikke.
Rifler skyder større og mindre grupper uden at man umiddelbart kan registrere grunden. Tricket går ud på at vide hvornår ændringen i gruppestørrelse er stor nok til at blive identificeret som en egentlig grund. Og ikke summen af mange bittesmå uidentificerbare grunde. Sandsynligvis udviste Jim’s riffel ikke resultatet af en kendt grund og han havde ikke gjort noget særligt for at få den ene 5/8” gruppe.
En anden ting er at det giver ingen mening at snakke om egenspredning uden at oplyse antallet af skud. Hvis du tænker over det et øjeblik, så kan ingen gruppe blive mindre end afstanden mellem de to første skud. Gruppen kan kun blive større efterhånden som du skyder flere skud. Så med samme grad af præcision og alle andre faktorer ens, vil gruppens gennemsnit blive større med mange skud end med få skud. En ting vi har behov for at vide er muligheden for at konvertere mellem skudgrupper med mange skud og dem med få skud.
I denne artikel vil jeg forsøge at give en forståelse af begge emner, at separere virkelige forandringer fra normale tilfældige variationer og at kunne sammenligne gruppestørrelser med forskellige antal skud.

Fig.1


Fig.2



Fig.3



Nogle matematiske regler.
Måling af center til center afstanden mellem 2 huller er en meget udbredt metode og det er den jeg vil bruge i denne artikel.
Et andet værktøj som jeg vil bruge er ”standard afvigelse”. Det er et begreb der bruges både i skydesport og mange andre steder og jeg bruger det til at simulere den nødvendige forklaring til ”normal” og ”unormal” opførsel.
Sådanne mål som middeldistance fra center indeholder ingen reel information og de er meget mere kompliceret at arbejde med, så lad os holde det simpelt og bruge de almindelig kendte målemetoder.
En vigtig definition.
De begrænsende faktorer for præcision kan deles i 2 grupper. Den ene gruppe er problemer der kan identificeres og elimineres, såsom manglende frilægning af piben, løs kikkert eller ”mukken” under skudafgangen. Dem kalder vi ”specifik grund”. Den anden gruppe består af mange små, sammenknyttede grunde der sandsynligvis altid er til stede. Det kan være normale bittesmå ubalancer i kuglen, et lille hak i pibens kroning og tilfældige, men små normale afvigelser i kuglevægt. Vi kalder dem under et ”normal grund” og behandler dem statistisk.
For at kunne arbejde systematisk med riflens præcision, må den være fri for ”specifik grund” så der kun er, i tilfældig blanding, ”normal grund” tilbage. Med andre ord skal riflen teknisk være fejlfri og skyde så godt som den kan.
Et vanskeligt valg: ”uperfekt information” eller ”ikke længere interessant information”
En måde at finde sandheden om riflens egenspredning er at begynde med et stort parti ammunition og skyde grupper at samme antal indtil piben er skudt ud. Gennemsnittet af samtlige gruppers spredning er den sande gennemsnitlige egenspredning for det samlede antal skud. Det er symboliseret i fig.1. Desværre er informationen ikke længere brugbar fordi piben er slidt op. Så må vi bruge en anden metode.
Denne metode er at vi skyder et antal testskud. Det giver ikke et 100% perfekt resultat. Det giver et uperfekt estimat. Vi skal bare være klar over den aftale vi har gjort med djævlen og behandle resultatet derefter. Eksemplerne i fig.2 og fig.3 er tilfældigt valgt fra fig.1.
Hvis din skudgruppe ligner den fra fig.2 så synger du sikkert hele vejen hjem fra skydebanen af glæde over din velskydende riffel…….
Eller din skudgruppe ligner den fra fig.3 og du tager hjem for at arbejde med din skydeteknik mens du undrer dig over hvad du gjorde forkert.
Både fig.2 og fig.3 er eksempler taget fra fig.1 og, som vi skal se, er nærliggende ens. Det er let at tro at at fig.2 og fig.3 repræsenterer forskellige præstationer fra skytten, ammunitionen eller riflen. Men nu vil vi modbevise at det er tilfældet.
Vi bygger en model.
For at få et godt grundlag til at kunne vurdere hvad er af mindre betydning og hvad der er tilstrækkeligt til at være ”specifik grund” må vi have en basis for sammenligning. Vi må have en model baseret på standardafvigelse.
Hvis modellen kan forklare Jim’s erfaringer som ”normal grund” er der ingen grund til at lede efter en særlig forklaring som f.eks løs kikkert. Hvis ”normal grund” ikke kan forklare variationerne i grupperne, skal Jim hjem og arbejde med sin riffel. Denne indgangsvinkel vil besvare det ene af vore 2 originale spørgsmål. Med lidt ekstra arbejde kan vi få besvaret vort andet spørgsmål ud fra den samme datamængde.
Gruppestørrelser er meget omfattende at behandle matematisk. Jeg tænkte over det et stykke tid og kom frem til at simulering måtte være vejen frem. Jeg lod en computer simulere 20.000 skud med samme påvirkning i vandret og lodret plan. Så fik jeg computeren til at beregne gruppestørrelsen for 3,4 og 5 skuds grupper og konkluderede ud fra det. Hvis riflen er fri for ”specifik grund” får vi en meget god model.
Jeg frygter at de matematiske formler vil få læserne til at løbe skrigende ud af rummet, så for at undgå det, så undlader jeg alle mellemregningerne og rapporterer kun resultaterne. De 2 sidste machokister i hele verden som er interesseret i detaljerne kan kontakte mig direkte.
Fig.4 er resultatet af simulationen og den giver os en reference der viser hvilken opførsel der er ”normal grund”. Bemærk at riflen der er en ”ægte 1” gruppe riffel” vil alligevel producere et bredt spekter af gruppestørrelser uden at der ændres på skytte, våben eller ammunition. Bemærk også at denne 1”riffel i sjældne tilfælde skyder nogle få grupper så store som 2.4” og nogle få så små som 0.2”, taget ud af de tilfældige skud. Hvis du skyder grupper nok med den værste udslidte kloakrørspibe, vil den også skyde en god gruppe en gang imellem. Og det var ikke noget du gjorde. Det var bare en heldig dag.





Resultat og konklusioner.
1. Hvis kuglens træfpunkt fra center er fordelt jævnt, så er 3 skudsgrupperne ikke jævnt fordelt, som vist i fig.4. Denne fordeling viser hvad du kan forvente når du skyder 3 skudsgrupper og der kun er ”normal grund” til stede. Altså ingen ændringer i riffel, skytte eller ammunition. Mere end halvdelen af kurverne ligger under middel. For det meste vil denne type eksempler undervurdere den rette sammenhæng. Ja, du vil lidt for tit se en gruppe der er bedre en du skulle. Det kan også forklare min ven Jim’s resultater. En riffel der gennem lang tid har skudt gennemsnitsgrupper på 1”, vil af og til, ja ret tit, skyde grupper så små som 5/8”. Chancen er stor for at næste gruppe er større. Det betyder ingenting da du ikke har ændret noget som helst og der er intet du kan gøre for at forhindre det. Det skulle da så være at skifte piben.
2. Hvis du vil konvertere din gennemsnitlige skudgrupper fra 3 skuds til 4 eller 5 skuds eller omvendt, kan du bruge tabellen i fig.5. Hvis du har omhyggeligt noteret dine gennemsnitlige 5skudsgrupper til 0,75” kan du forvente 0,75 X 0,79 = 0,59” grupper hvis du skiftet til 3 skudsgrupper. Tallene fra tabellen er fundet ud fra en masse beregninger fra de simulationer der er vist i fig.4.
3. Disse konklusioner må være meget svære at forstå og samtidig de mest vigtige. Fra simulationen ved vi hvor bredt et spekter af grupper vi kan forvente med forskellige antal skud. Almindelig statistisk praksis er at vælge data der inkluderer 95% af den samlede simulation. Variationen i denne datamængde indebærer ”normal grund” forhold og IKKE variationer der stammer fra ændringer i riffel, skytte eller ammunition. For 3 skudsgrupper er det mellem 43% og 165%. For 4skudsgrupper er det mellem 53% 0g 154% og for 5skudsgrupper er det mellem 58% og 147%. Hvis din riffel skyder 1” grupper i gennemsnit, vil ingen grupper større end 0,43” og mindre end 1,65” være bevis på en ændring. Dette burde give dig grund til skepsis når du ser en artikel der tester et patron mærke mod et andet og der kun bliver skudt en 5skudsgruppe med hver type. Sådanne sammenligninger er tæt på at være værdiløse af den grund vi lige har opsummeret. Hvis du vil lave den slags test, vil jeg foreslå at du skyder 3stk 5skudsgrupper og tager gennemsnittet af dem. Dette gennemsnit giver den korrekte værdi, plus – minus 25% i 95% af tilfældende. Skal man tættere på er der brug for meget større mængder ammunition. Ved at skyde 12 grupper i stedet for 3 vil man halvere fejlen. 3stk 5skudsgrupper er en god balance mellem præcision og omkostninger.
4. Hvis du skyder 5skudsgrupper der er mere end 3 gange længere end bred, er det tegn på stringing. Hvis forholdet mellem længde og bredde er under 3:1 vil en enkelt aflang gruppe ikke være bevis for stringing.
Forfatteren kan kontaktes på denton@pmg.cc

--
mvh M@X.
DRALF - opfinder af den
originale -

[Renegade]

quote:

---

Originally posted by M@X

Damn! Nu har jeg siddet og nørklet med at lave diagrammer i et regneark og sat dem ind i et Worddokument og når jeg så kopierer det over i VTF brugerfladen, så forsvinder Figurene.

Er der er fix måde at få disse figurer og søjlediagrammer med over?

---

Tag et Screenprint af regnearket og gem det som en j-peg fil. Derefter lægges det ind som et billede.

Hilsen
Renegade

[hogmeister]

Hey M@X,
Jeg kan se du har fulgt med i engelsk timerne.

hogmeister.

[ID]

quote:

---

Originally posted by M@X

Damn! Nu har jeg siddet og nørklet med at lave diagrammer i et regneark og sat dem ind i et Worddokument og når jeg så kopierer det over i VTF brugerfladen, så forsvinder Figurene.

Er der er fix måde at få disse figurer og søjlediagrammer med over?

---

Marker det i regnearket du vil lave til en billedfil og kopier det (Ctrl+C), åben et billedprogram (F.eks. Paint), marker området du vil anvende og sæt ind (Ctrl+V) - gem i det format du ønsker og upload billedet til en server og indsæt det i det indlæg som sædvanligt.

Eksempel

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[M@X 2.1]

Tak I.D. Jeg skal prøve senere idag. Yeti er osse igang med at hjælpe mig. Havde det da bare været en CAD-fil[8D]

--
mvh M@X.
DRALF - opfinder af den
originale -