Meget betænkelig dom

[ID]

quote:

---

Originally posted by yeti

Som jeg indledte med at skrive så - Tænk engang hvor let det ville være at gå fri for selv stærkt krænkende (for den det går ud over) forbrydelser hvis man skulle indføre dette som standard.

---

Der må jeg melde pas, jeg ved desværre ikke hvor ihærdig den danske stat er med at få dømt udlændinge i udlandet, for forbrydelser begået på dansk teritorium..............måske andre kan bidrage.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[yeti]

Jeg tænker nu også mere på at i de fleste sager ville vidner nok betakke sig hvis de skulle til den anden side af jorden. Og hvad med retssikkerheden ? Jeg har da før hørt om groteske sager hvor en kvinde der er blevet voldtaget mødes af 7 mandlige vidner som sværger at voldtægtsforbryderen ikke er skyldig og så selv ender med en anklage for falsk vidneforklaring - er det det vi skal udsætte danskere for ? Alene det at skulle være en eller anden religiøs klædning for at kunne vidne imod den der har gjort en ondt er da krænkende og jeg er sikker på at rigtigt mange bare ville resignerer og opgive at se retfærdigheden ske fyldest.

Efter min mening er det eneste rigtige at sagen køre der hvor forbrydelsen er sket, så vidner ofre med videre belastes mindst muligt.

Brug hellere kræfterne på at lave et udrykningshold under UM der kan tage ud og hjælpe danske statsborgere med at få en retfærdig sag der hvor de måtte opstå.

[Høgh]

Jeg ser hellere ti skyldige gå fri end en uskyldigt dømt. Vi skal lige huske på, at personer der bliver udleveret til retsforfølgelse er anklagede - ikke dømte - og derfor fortsat må betragtes som uskyldige. Hvis vi skal udlevere danske statsborgere til retsforfølgelse i udlandet baseret på anklager, hvor skal grænsen da trækkes? U.S.A. - Mexico - Syrien - Zimbabwe - Nordkorea? Og hvorfor skal vi så ikke udlevere personer til lemlæstelse og dødsstraf? Det er da ulogisk....

Jeg mener ikke der er noget galt i at have større tillid til det danske retssystem end til de fleste andre i verden. Jeg mener ikke at danske myndigheder skal udlevere danske statsborgere med risiko for domfældelse for forhold der ikke er ulovlige i Danmark og ikke mindst med risiko for stærkt skærpede straffe for ulovlige forhold.

Jeg tror ikke amerikanerne selv er voldsomt rundhåndede med at udlevere deres statsborgere til lande med ringere retssikkerhed og/eller strengere straffe end deres egne. Men de skammer sig på den anden side heller ikke over at føle, at de lever i verdens bedste land. Jeg skammer mig ligeledes ikke over, at konstatere for mig selv, at de tager fejl.... danskere i Danmark bør i min optik straffes for deres forbrydelser uanset, hvor de er begået - men efter dansk målestok.


[center][/center][center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[yeti]

Så vidt jeg ved er disse udleveringsaftaler gensidige så jeg ville forvente at USA er forpligtet til at udleverer i samme situationer som dem hvor DK skal.

Jeg er helt enig omkring at jeg hellere ser at en skyldig går fri end se en uskyldig blive dømt. Jeg vil blot synes at det vil være meget urimeligt at lave et system hvor man gør det helt umuligt for folk at få en retfærdig dom over en skyldig. I Danmark har man pligt til at møde som vidne - skulle denne pligt også gælde hvis sager skal føres i sydamerika eller hvor nu end voldsmanden fra mit eksempel kommer fra. Tænk engang hvis man som tilfældig vidne pludseligt bliver tvunget til at rejse til Peru for at vidne. Samtidigt kan jeg se at et sådant set-up vil betyde at danske kvinder ville blive stillet helt urimeligt hvis gerningsmanden kom fra et land hvor lovgivningen efter vores termer er stærkt kvindeundertrykkende og risikoen ved at kræve sin ret ikke alene er at tabe sagen men selv at ende som anklaget og måske ende med at få pisk oven i voldtægten - sådanne domme er set i lande som fx Saudi Arabien.

Med hensyn til hvor grænsen skal trækkes, ja så er det jo et arbejde der allerede bliver gjort i dag, og selv i forhold til USA er der ikke en fuld udleveringsaftale. Såfremt straffen kan blive dødsstraf så gælder den nuværende aftale ikke.

[Great Dane]

Her er lidt om Camilla Broe's udlevering, og det er ikke rar læsning og lugter fælt af at der er nogen højt i systemet der vil please amerikanerne [xx(]

http://ekstrabladet.dk/112/article1210630.ece

Mvh.
Lars/Great Dane

'Citat M@X' Udnævnt til "autonom bandit" af "jeg er ikke nærtagen" Blasergun

...So What - Jeg er udnævnt til skødehund af Miss Speedy Jegsnupperentudekikstil

[ID]

Ja, sågu' er det en stinker.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[yeti]

Ja, måske får man en mere fair behandling i andre lande hvor magtens top ikke sådan kan bestemme udfaldet af sagerne der føres ved landes domstole... Forholdet til US spiller formentligt ind i sager som denne, men på den anden side så fik DK jo også Amdi udleveret fra US, så det kan jo også være at man blot følger den aftale der er indgået.

[ID]

Er Amdi Petersen ikke dansk statsborger?

Historien om Camilla Broe dækkes med stort set samme ordlyd af alle medier, her f.eks. Politiken.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[yeti]

Jo da, men derfor bliver man da ikke automatisk sendt hjem mod sin vilje. Udleveringer af ham fra USA ville ikke være sket hvis der ikke havde været en aftale om udlevering imellem DK og US. I mange år var det muligt for folk der havde begået økonomisk kriminalitet at gemme sig i England fordi aftalen om udlevering med England ikke omfattede økonomisk kriminalitet. Du har dog ret så langt at det først er ved ændringer i forbindelse med "Terrorloven" at udleveringen også omfatter udlevering af egne eller 3 landes statsborgere.

[ID]

quote:

---

Originally posted by yeti

Jo da, men derfor bliver man da ikke automatisk sendt hjem mod sin vilje. Udleveringer af ham fra USA ville ikke være sket hvis der ikke havde været en aftale om udlevering imellem DK og US. I mange år var det muligt for folk der havde begået økonomisk kriminalitet at gemme sig i England fordi aftalen om udlevering med England ikke omfattede økonomisk kriminalitet. Du har dog ret så langt at det først er ved ændringer i forbindelse med "Terrorloven" at udleveringen også omfatter udlevering af egne eller 3 landes statsborgere.

---

En udleveringsaftale, som den Amdi Petersen blev udleveret efter, kan du ikke sammenligne med Camilla Broes sag, den er faktisk omvendt. Der er ikke noget forkert i at et land/stat forlanger sine borgere "tilbage" til retforfølgning i det land hvor den pågældende er statsborger. USA havde ikke noget på Amdi Petersen men fængslede ham alene p.g.a. en begæring fra Danmark.

Uden at være 100% sikker mener jeg ikke at man ikke kunne få udleveret danske statsborgere fra England til retsforfølgning i Danmark for økonomisk kriminalitet. Hvis du tænker på Bonde Nielsen sagen, er økonomisk kriminalitet en for bred formulering. Bonde Nielsen var i Danmark tiltalt for mandatsvig - dette begreb findes ikke i andre retssystemer (det ligger et sted mellem falskneri og bedrageri) og derfor ville England ikke anerkende udleveringsbegæringen. Hvis bagmandspolitiet i stedet havde tiltalt Bonde Nielsen for bedrageri, var han blevet udleveret.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[yeti]

quote:

---

Originally posted by ID

Uden at være 100% sikker mener jeg ikke at man ikke kunne få udleveret danske statsborgere fra England til retsforfølgning i Danmark for økonomisk kriminalitet. Hvis du tænker på Bonde Nielsen sagen, er økonomisk kriminalitet en for bred formulering. Bonde Nielsen var i Danmark tiltalt for mandatsvig - dette begreb findes ikke i andre retssystemer (det ligger et sted mellem falskneri og bedrageri) og derfor ville England ikke anerkende udleveringsbegæringen. Hvis bagmandspolitiet i stedet havde tiltalt Bonde Nielsen for bedrageri, var han blevet udleveret.

---

Du har formentlig ret, men det understøtter for så vidt fortsat min pointe nemlig den at det ikke er en naturlov at man kan få en kriminel udleveret ej heller selvom denne er statsborger i det land bedkommende begæres udleveret af. Disse ting reguleres i udleveringsaftalerne og jeg ville sådan set blot gøre opmærksom på endnu en situation hvor Danmark gerne vil have en sådan aftale. For uden de hypotetiske situationer jeg har opstillet hvor jeg mener at en princip om at forbrydere skal forfølges i deres hjemland hvis det tilfældigvis lykkes dem at flygte til dette og hvor jeg mener at man vil kunne komme i situationer hvor denne holdning vil være et overgreb imod netop danske statsborgere ved enten at frarøve dem muligheden for at få en forbryder dømt, eller ved at de skal udsættes for ydmygelser, besvær og juridiske risici der efter min mening er helt urimelige. Endeligt er der ikke nogen herinde der har forholdt sig til om vidnepligten så også skal gælde ved sådanne sager, så ikke blot offeret med også alle videnenerne skal rejse den halve verden rundt. Mon overhovedet den lokale domstol vil kompensere dem for udgifterne ?

Der er en række ulemper ved et retssamfund som det er svært at komme uden om. Folk der fx bliver mistænkt for seksuelle forbrydelser imod børn bliver let hængt ud offentligheden og selvom de så bliver frikendt så bliver de ofte ikke renset fulgt ud af samme. Såfremt vi her forudsætter at vedkommende er uskyldig ville et meget lukket system kunne yde større retfærdighed i sådanne situationer, men det vil så igen have andre - større - ulemper. Med dette mener jeg at princippet om at mistænkte må leve med at der tages større hensyn til det formodede offer - disse isolations fængsles fx ikke for at forhindre koordinerede vidneudsagn (kunne være 2 piger der havde været udsat for gruppevoldtægt i en lejlighed). Mistænkte behandles derfor ikke 100 % som uskyldig indtil domfældelse, men kan ved mellemkomst af en dommer få krænket ellers lovfæstede rettigheder i forbindelse med fx frihedsberøvelse og aflytning. Danmark er et af de lande vi almindeligvis sammenlignes med der bruger varetægtsfængsling mest og der er masser af tilfælde hvor den mistænkte efterfølgende frifindes. Det er et overgreb, men et overgreb vi accepterer fordi vi (flertallet eller hvem vi nu er) mener at det sikre 'almindelige' borgere imod kriminelle - på samme måde som knivloven skulle sikre samme 'almindelige' borgere.

Jeg kan godt se at Camilla går en usikker fremtid i møde, og jeg har stor forståelse for at hun hellere vil have at sagen føres på hendes hjemmebane. Men jeg mener bare at konsekvenserne af at sikre hende denne ret vil medføre overgreb på mange andres rettigheder. I og med at der skal en dommer ind over og godkende udleveringen sker disse ikke uden at der foreligger beviser i et for dommeren overbevisende omfang og derfor mener jeg ikke at Camillas situation er så meget anderledes end den der måtte blive isolations fængslet i en lang periode.

[ID]

Arhh, det er ikke helt så sort og hvidt yeti, bevismaterialet fra USA forelå ikke på det tidspunkt Justitsministeriet traf afgørelse om udlevering. Ligegyldigt hvordan man vender og drejer denne sag, så lugter den. Jeg er faktisk forundret over at oppositionen ikke har reageret.....men de var selvfølgelig med til at indføre terrorlovgivningen [xx(]

quote:

---

Originally posted by yeti
...............I og med at der skal en dommer ind over og godkende udleveringen sker disse ikke uden at der foreligger beviser i et for dommeren overbevisende omfang og derfor mener jeg ikke at Camillas situation er så meget anderledes end den der måtte blive isolations fængslet i en lang periode.

---

quote:

---

Broes advokat, Michael Juul Eriksen

Østre Landsret har krævet, at anklagemyndigheden skal indhente bevismateriale fra de amerikanske myndigheder. En måned efter den beslutning anmodes de amerikanske myndigheder om beviser. Samme dag træffer Justitsministeriet afgørelse om udlevering af Camilla Broe. Myndighederne træffer altså afgørelse uden at levere beviser.

---

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[Høgh]

Iøvrigt også ganske sigende, at den første udleveringssag i kølvandet på ny terrorlovgivnig ikke handler det mindste om terror....


[center][/center][center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[Great Dane]

Den er så forbandet pilrådden denne her sag.... [!]

http://ekstrabladet.dk/112/article1214302.ece

Mvh.
Lars/Great Dane

'Citat M@X' Udnævnt til "autonom bandit" af "jeg er ikke nærtagen" Blasergun

...So What - Jeg er udnævnt til skødehund af Miss Speedy Jegsnupperentudekikstil

[ID]

Hvad er det dog for noget [!]

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[Høgh]

Det er en farce .... og Danmark fremstår overfor sine egne borgere som en vandkæmmet duks, der vil gøre hvad som helst for at tilfredsstille "storebror". Hvis dette iøvrigt passer (hvilket jeg ikke har anledning til at tro at det IKKE gør), så yder vort kære fædreland en (indtil videre) uskyldig dansk statsborger samme retssikkerhed som en tilfældigt opsamlet talibaner kan forvente i Guantanamo. Det holder ikke en meter og ikke mindst fordi sagen vil danne præcedens så er der nogle i det danske system, der skal til at tage sig sammen omgående.


[center][/center][center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[yeti]

Det der med at lovgive på baggrund af enkeltsager som fx 11 september eller alle mulige andre enkeltsager DET er noget rod...

@Høgh er det ikke altid sådan med speciallovgivning det finder brug på noget helt andet fordi det det er lavet for optræder så sjældent.

Som jeg allerede har givet udtryk for så har jeg stor sympati for Camilla og synes også at den med at man lige laver et nyt anklageskrift er noget rod, som burde medføre at man kunne prøve tingene en gang til. MEN det jeg reagerer kraftigt imod er idéen om at et ofre for en forbrydelse begået i Danmark skal rejse Langtbortistand for at få sin ret, og dermed stillet urimeligt dårligt. For slet ikke at snakke om den ulempe som vidner til en sådan sag skal udsættes for - her kan jeg kun gentage hvad jeg skrev ovenfor og som dem der herinde stillede forslag om denne omvendte IP (International Privatret - læren om hvor en sag skal køre og under hvilke regler).

"Endeligt er der ikke nogen herinde der har forholdt sig til om vidnepligten så også skal gælde ved sådanne sager, så ikke blot offeret med også alle videnenerne skal rejse den halve verden rundt. Mon overhovedet den lokale domstol vil kompensere dem for udgifterne ? " Jeg vil gerne høre hvordan I mener det skal hænge sammen, for min hukommelse ville da komme under press for galoperende glemsomhed hvis udsigten til at skulle vidne i en lang sag i Sudan med flere rejser for egen regning og en arbejdsgiver der blev blå i hovedet, og hvordan ville det stille ofret.

[lollænder]

I dk får man et beløb for at vidne. Vist nok 540 kr.

[ID]

quote:

---

Originally posted by yeti

Endeligt er der ikke nogen herinde der har forholdt sig til om vidnepligten så også skal gælde ved sådanne sager, så ikke blot offeret med også alle videnenerne skal rejse den halve verden rundt. Mon overhovedet den lokale domstol vil kompensere dem for udgifterne ? Jeg vil gerne høre hvordan I mener det skal hænge sammen, for min hukommelse ville da komme under press for galoperende glemsomhed hvis udsigten til at skulle vidne i en lang sag i Sudan med flere rejser for egen regning og en arbejdsgiver der blev blå i hovedet, og hvordan ville det stille ofret.

---

Jo, sådan må det være, det må være prisen for retfærdighed - hånden på hjertet, så det vel også de færreste sager hvor der er tale om udlændinge der overfalder danske statsborgere og derefter rejser hjem.

Jeg har faktisk selv rejst til Sverige for at vidne i en indbrudssag og det får man fuld økonomisk kompensation for - faktisk mere end rigeligt (kørepenge giver helt gevaldigt; som dansker opgiver man jo kørsel i kilometer..........det omregner de svenske domstole rask væk til mil).

Tilbage til sagen - det er ikke et uovervindeligt problem du skitserer yeti.............hvis det er det eneste problem ved at fastholde at vi ikke udleverer danske statsborgere til retforfølgelse i udlandet, så kan vi sikkert finde en fornuftig løsning på det.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[Kim Richter]

Fik sat det forkerte ind.