Hvornår er montagen ordentligt lavet ?

[PHE]

Gent's,

Har netop indskudt min nye 202 monteret med en Meopta 3-12x56 i QR Montage.

"Out of the box" ramte den 100% på højden (100 meter) men skulle ca.15 klik til højre. Heraf spørgsmålet - hvor meget justering kan betragtes som acceptabelt, dette ud fra betragtningen om at potentiel justering ikke skal godtgøre dårligt håndværk ifm. montagen. Måske en Flue K****** betragtning, men hvad siger I ??

Der blev brugt S&B fabriksammo i 3006.

[ID]

quote:

---

Originally posted by PHE

Gent's,

Har netop indskudt min nye 202 monteret med en Meopta 3-12x56 i QR Montage.

"Out of the box" ramte den 100% på højden (100 meter) men skulle ca.15 klik til højre. Heraf spørgsmålet - hvor meget justering kan betragtes som acceptabelt, dette ud fra betragtningen om at potentiel justering ikke skal godtgøre dårligt håndværk ifm. montagen. Måske en Flue K****** betragtning, men hvad siger I ??

Der blev brugt S&B fabriksammo i 3006.

---

Du kan også spørge: Hvornår er montagen ordenligt monteret. For at besvare dit spørgsmål, må du oplyse hvormeget din windage klikker - der er jo forskel på om den klikker 1 MOA eller 1/4 MOA. Prøv at klik den ind hvor den skal være på windagen (sidevejs) og prøv så at skyde på 200 meter, hvis den stadig "er der" sidevejs er det OK - det kunne jo også være at kikkerten ikke stod på sit mekaniske 0 da den blev monteret.

S&B ammunition??????????

Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[PHE]

Kikkerten var "nullet" da jeg fik den.

1 klik = 1cm på 100 meter.

S&B = Sellier & Bellot (180gr)

15 cm justering er måske ikke helt tosset alligevel - selvom jeg forventede mindre

[JTK (Låst!)]

PHE,
det er meget fint. Nogen skal bruge meget mere justering end du har gjort. Jeg har to Sauer 202 med QR-montage. Jeg havde ved den ene noget mere, og måtte justerer montagen, ved at presse den ene base til den ene side, mens jeg spændte. Det lader til at hullerne i din låsestol passer godt.

mvh. JOhannes

[PHE]

Takker for input - som nybegynder er det rart med lidt support.

Peter

[ID]

15 cm justering på 100 meter er ok - det svarer til en "skævhed" i montagen på 0,15 mm (forudsat en c/c afstand på montagen på 10 cm).
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[Lars M. L.]

quote:

---

Originally posted by PHE

15 cm justering er måske ikke helt tosset alligevel - selvom jeg forventede mindre

---

Hej PHE!

Jeg er helt overbevist om, at du kan opleve betydelige udsving mellem indskydningspunkt ved skift mellem forskellige ladninger/kuglevægte/patroner/fabrikater. Jeg har set forskelle i træfpunkt på over en halv meter på 100 meters afstand ved skift mellem træningsammunition og jagtammunition[]. Derfor mener jeg også, at ID's beregning af 0,15 mm "skævhed" i montagen virker noget teoretisk. "Skævheden" kunne lige så godt have været 0,01 mm eller 0,50 mm, hvis der var valgt et andet patronfabrikat.
Derfor mener jeg ikke, at der er noget mærkeligt i, at skulle justere kikkerten 15 cm ved indskydning.

mvh. Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

[dravis]

Hej Lars M.L.

"ID" har helt ret! der er tale om ren geometri i hans eksempel.
Det har intet med ammo-type eller fabrikat at gøre.

Eksempel: Min kikkert klikker 5 mm på 100m altså flytter den træfpunktet 5 cm med 10 klik. Regner man baglæns svarer det til at min kikkerts trådkors flyttes 0,05 mm for hvert klik.

Hvis jeg indskyder med "ammo1" så flyttes træfpunkt for "ammo1" 5 cm for hver 10 klik... Det gør "ammo2"'s træfpunkt også, selvom det er et helt andet sted på skiven.

0.15 mm skævhed i montagen er måske ok i en "almindelig" jagtriffel, men jeg ville ikke bryde mig om det.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[Claus the Dane (Låst!)]

Jeg har lige fået tilpasset et par standard baser, jeg kunne ikke få en riffel til at skyde højere end ca 15 cm under sigtepunktet. Så den foreste base måtte drejes ned. Nu funker det []

Claus the dane

[IMG] http://www.jagt.net/Weatherby/images/deer.gif [/IMG]

[blackbird]

quote:

---

Originally posted by Claus the Dane

Jeg har lige fået tilpasset et par standard baser, jeg kunne ikke få en riffel til at skyde højere end ca 15 cm under sigtepunktet. Så den foreste base måtte drejes ned. Nu funker det []

Claus the dane

[IMG] http://www.jagt.net/Weatherby/images/deer.gif [/IMG]

---

Jeg kender godt problemet. Har selv en Weatherby wanabee...
Det er bare bedre at trådskære nogle nye baser i "extra høj" til bagenden...(i mit tilfælde) [8D]

M@X: har du et behov for extd. baser [?]

Hilsen BB.

Hellere et skud for meget, end et skud for lidt...

[ID]

@Claus The Dane/Blackbird - med mindre der i forvejen har været højdeforskel på baserne og i har fået bytte om på dem (det tror jeg nu ikke, i er sikkert for "gammel i gårde" til at lave sådan en bummert) kan jeg simpelthen ikke forstå at sådan noget kan la' sig gøre. Jeg går ud fra at de 15 cm er på 100 meters afstand.
Eks., vi går ud fra at montagerne (fra begyndelsen) er paralelle med løbsgangen, og jeres c/c mål på løb og center på kikkert er 50 mm, og at kikkerten har 130 klik til rådighed (dvs. 65 op og 65 ned) og at vi for nemhedens skyld antager at droppet på 100 meter er 0 (det ka' vi godt - det er kun et tanke eksperiment []). Endvidere antager vi at jeres kikkert klikker 1/4 MOA@100 yards – d.v.s at 1 klik på kikkerten giver 7,3 mm på 100 meter – hvilket betyder, at i med de 65 klik i har til rådighed, kan ”løfte” skudet (7,3 x 65) 474,5 mm! Og i skal ”teoretisk” kun løfte det 50 mm. OK, så lad os droppe teorien og sige, at i skal løfte det lidt mere (p.g.a. den faktiske ballistik) men saftsusemig da ikke 47,45 cm.
Den eneste forklaring jeg så kan finde er, at anlæget for montagerne er meget langt fra parallel med løbsgangen……………………………..eller er der andre der har et andet bud. Selvfølgelig har det noget at gøre med ballistiken for kalibren at gøre, men vi taler altså kun om en afstand på 100 meter og det drejer sig vel ikke om salonrifler eller krumbanevåben.
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[dravis]

Hej ID!

Nu går du jo så ud fra at de omtalte rifler har en pibe der er "ret"

Der kunne jo være tale om "krumpibevåben"[][]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[ID]

Du ved godt Dravis, at "selv en skæv pis... lige", så den eventualitet er medtaget i mine overvejelser []

Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[Lars M. L.]

quote:

---

Originally posted by dravis

Hej Lars M.L.

"ID" har helt ret! der er tale om ren geometri i hans eksempel. Det har intet med ammo-type eller fabrikat at gøre. - Jeg er helt med på regnemetoden og forventningen om, at en "nullet" kikkert monteret korrekt skal træffe i plet. Dog jeg forstår ikke, hvordan "man" ud fra træfpunktet med en vilkårlig ammonitionstype kan fastslå at kikkerten er monteret x mm skævt, når man erfaringsmæssigt kan opleve store forskelle i træfpunkt ved skift mellem ammonitionstyper. Denne usikkerhedsfaktor er der, som jeg forstår det, ikke taget højde for i ID's geometri.

Eksempel: Min kikkert klikker 5 mm på 100m altså flytter den træfpunktet 5 cm med 10 klik. Regner man baglæns svarer det til at min kikkerts trådkors flyttes 0,05 mm for hvert klik.

Hvis jeg indskyder med "ammo1" så flyttes træfpunkt for "ammo1" 5 cm for hver 10 klik... Det gør "ammo2"'s træfpunkt også, selvom det er et helt andet sted på skiven.
Dit eksempel har intet med den aktuelle problematik at gøre, hvor det drejer sig om at fastslå, hvorvidt en kikkert er monteret skævt eller ej!
0.15 mm skævhed i montagen er måske ok i en "almindelig" jagtriffel, men jeg ville ikke bryde mig om det.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

mvh Lars

---

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

[ID]

Læg venligst mærke til at jeg skrev "svarer til" - det er teoretisk og har ikke noget med ammunition at gøre. Det skal forstås på den måde, at hvis det havde været nødvendigt at korrigere 1½ meter med windage-tromlen, var der stor sansynlighed for at kikkerten var monteret skævt.
0,15 mm svarer faktisk ikke til mere end et for tykt lag pulverlakering på den ene side af kikkerten - det kan dog betyde ganske meget på lange skud; 15 cm@100 meter gir' 1½ meter@1000 meter.
Dravises bemærkning om flytning af træfpunkt har da absolut noget at gøre med problematiken (det var for at fremme forståelsen af mit indlæg)- det fremgik jo af dit første indlæg, at du ikke havde opfattet mit indlæg som det var tænkt []
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[dravis]

Altså hør nu lige her Lars...

Om det er kikkertens "skæve montering" der flytter træfpunktet 15 cm eller om det er 30 klik på min kikkert er da ligegyldigt[?]
Faktum er at "middeltræfpunktet" for den pågældende ammo flyttes 15 cm. Derfor prøvede jeg med klikkene som eksempel.

Hvilken ammo-type, lotnummer, genladnings-pakkeammo man bruger har intet med det geometriske argument at gøre.

En god præcis riffel kan sætte næsten alle kuglevægte (og dermed hastigheder) i en samlet lodret streg som afspejler forskellene i kuglefaldet ud til de 100 m.

Næste gang jeg kommer på skydebanen skal jeg skyde en "demo-skive" og sætte ind her!

Hvis man "boresighter" en riffel og skyder en gruppe på 100 med en fastspændt riffel, ja så vil man få kuglefaldet på 100 m for den pågældende ammo[] Det behøver man slet ikke blande kikkerten ind i!
Afstanden mellem det punkt man "boresightede" til og middeltræfpunktet for gruppen er = kuglens fald over 100 m

I teorien og med den perfekte montage sidder kikkertens optiske akse præcist parallelt med boringen i piben, og med et centreret sigte vil man derfor kunne se at de punkt man boresighter på sidder nøjagtigt det antal mm lavere end trådkorset som er afstanden mellem pibens centrum og trådkorsets centrum.
Hvis disse to punkter ikke er præcist lodret over hinanden, så har man en skæv montage eller kikkert.

Har man mulighed for at fastspænde sin riffel er det en god måde at kontrollere sin montage på. En kollimator er dog lidt nemmere i praksis.

Med en stor kikkert og høj montage kan denne afstand f.eks være 45 mm
Men i sideretningen skal der helst ikke være afvigelse af betydning.

Med meget tynde piber der har spændinger fra f.eks koldhamring eller trukket riffelgang (eller en "hårdhændet" flutning[xx(]) kan man sommetider se en tendens til at skuddene spredes til siden alt efter kuglevægt og hastighed, og her holder det geometriske argument ikke nødvendigvis vand. Sådanne "skydere" er som regel også middelmådeige i præcision ved længere skudserier (mere end 3 skuds grupper)

(Men det ER altså stadig det første skud fra en kold pibe der "tæller")

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[ujensen]

quote:

---

Originally posted by dravis
Med meget tynde piber der har spændinger fra f.eks koldhamring eller trukket riffelgang (eller en "hårdhændet" flutning[xx(]) kan man sommetider se en tendens til at skuddene spredes til siden alt efter kuglevægt og hastighed, og her holder det geometriske argument ikke nødvendigvis vand. Sådanne "skydere" er som regel også middelmådeige i præcision ved længere skudserier (mere end 3 skuds grupper)

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

---

Vil det sige at man kan sige noget om en riffels kvalitet ved at skyde 3 henholsvis 6 skudsgrupper og se om de samler nogenlunde lige godt? Eller ved at tage fem forskellige patrontyper, og se om de danner en lodret streg?
Jeg spørger fordi jeg har en riffel, som jeg er meget tilfreds med, og som skyder fine små grupper (3 skuds), men som jeg flere gange har måttet sidejustere ved patronskift.
Desuden er det jo rart at have nogle parametre når man skal ud og købe den næste riffel.[]
Uffe

Hellere stor oplevelse end stor opsats.- Men gerne begge!

[Lars M. L.]

quote:

---

Originally posted by dravis

Altså hør nu lige her Lars...

Har man mulighed for at fastspænde sin riffel er det en god måde at kontrollere sin montage på. En kollimator er dog lidt nemmere i praksis.

Med en stor kikkert og høj montage kan denne afstand f.eks være 45 mm
Men i sideretningen skal der helst ikke være afvigelse af betydning.

Med meget tynde piber der har spændinger fra f.eks koldhamring eller trukket riffelgang (eller en "hårdhændet" flutning[xx(]) kan man sommetider se en tendens til at skuddene spredes til siden alt efter kuglevægt og hastighed, og her holder det geometriske argument ikke nødvendigvis vand. Sådanne "skydere" er som regel også middelmådeige i præcision ved længere skudserier (mere end 3 skuds grupper)

---

@ID og Dravis!

Tak for jeres respons. Mine indlæg var og er ikke tænkt som forsøg på at forklejne jeres geometriske argument.
Derimod ville jeg konstarere at træfpunktet kan variere også i horisontalplanet ved skift mellem ammunitionstyper. Noget som jeg selv har erfaret ved flere lejligheder og som Dravis åbenbart også kender til.
Endvidere har jeg antydet, at træfpunktet med en vilkårlig patron ikke nødvendigvis giver svar på om kikkerten er monteret skævt. Det kan fx undersøges med en kollimator som Dravis har redegjort for i det tidligere indlæg.

Med hensyn til om jeg har forstået jeres indlæg korrekt, vover jeg ikke at svare skråsikkert, men jeg har i alle fald gjort et ærligt forsøg[]

mvh Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

[dravis]

@ujensen---

Det er min erfaring at en rigtig præcis riffel vil sætte næsten alle kuglevægte (og hastigheder) i en smal (høj) lodret "gruppe"

Jeg har f.eks skudt en test-serie med min 6,5x55 hvor kuglevægten varierede fra 95 til 156 grains V(0) fra 950 M/s til 730 M/s (ca.)

der blev skudt 12 (4 x 3) skud med meget kort pause mellem hvert skud i samme type/kuglevægt, men med en pause på flere minutter mellem hver ammo-type.

1. Hjemmeladet 95 grains Hornady VMax (3 skudsgruppe 12 mm spredning)
2. Hjemmeladet 108 grains Scenar (3 skudsgruppe 7 mm spredning)
3. Lapua fabriksammo 139 grains Scenar (3 skudsgruppe 14 mm spredning
4. Norma Fabriks Jagtammo Alaska 156 grains (3 skud 26 mm spredning)

Samlet gruppe: ca. 30 mm bred og under 9 cm høj

Jeg havde en Steyr SL i .222, som skød fine små 3 skudsgrupper (1 cm)
Med ammo den kunne lide.. Den spredte altid 4.-5.-6.. skud højt og til højre. Første skud fra en kold pibe kunne man altid regne med sad indenfor 1 cm, men det krævede indskydning med LAAANGE pauser mellem skuddene. Denne riffel havde en TYND koldhamret pibe. (den typiske snoede Steyr-pibe)
Denne riffel satte typisk lettere og hurtigere projektiler højt og lidt til højre. (det er der sikkert en god "ballistisk-teoretisk" forklaring på) (der var dog aldrig tale om 15 cm's afvigelse)

@ Lars M. L., du har da helt ret i at man ikke kan bedømme montagens præcise "rethed/skævhed" ved at skyde et par 3-skudsgrupper med en enkelt ammo-type. Men skyder riflen+montagen+kikkert 15 cm til højre med flere forskellige ammo-typer, så kan vi vel godt blive enige om at montagen må være skæv[?]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[ujensen]

Og vi siger tak herfra. Det er altid rart at lære lidt. []
Uffe

Hellere stor oplevelse end stor opsats.- Men gerne begge!