Dyret skal dø - men af hvad ?

[pete1234]

Surfede rundt efter info om "knald og fald" effekt og faldt over lidt spændende sager.

http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ballistics/mechanics.html

http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf

FBI konkluderer på side 16:

quote:

---

Kinetic energy does not wound.

Temporary cavity does not wound.

The much discussed "shock" of bullet impact is a fable and

"knock down" power is a myth.

The critical element is penetration.

The bullet must pass through the large blood bearing organs and be of sufficient diameter to promote rapid bleeding.

---

Hvis man antager at projektilet fordobler sin diameter ved impakt, og danner cylindrisk (forsimplet) sårkanal, så vil en 6.5'er ødelægge 212 cm3 igennem 40 cm vildt hvorimod samme tal for en 9.3'er vil være 435 cm3. Så 9.3'eren giver mere end dobbelt så stor chance for at skade store blodkar og hurtig død ift 6.5'eren hvis skuddet fra de to ellers sidder samme sted (rekylforskel) og begge har gennemskud (projektilkvalitet, vægt, hastighed, SD).

6.5 Cylindrisk Vol (1.30cm sårkanal) = 3.1416*1.30^2*40 = 212.4 cm3

9.3 Cylindrisk Vol (1.86cm sårkanal) = 3.1416*1.86^2*40 = 434.7 cm3

Blødning skulle være en eller anden funktion af sårkanalens areal jvf Rathcoombe:

6.5 Cylindrisk Areal(1.30cm sårkanal) = 3.1416*1.30*40 = 163.4 cm2

9.3 Cylindrisk Areal(1.86cm sårkanal) = 3.1416*1.86*40 = 233.7 cm2

Her "sparkes måske blot åbne døre ind" for nogen, men på flere jagtfora snakkes der stadig om chokeffekt, øjeblikkeligt blodtryksfald, hjerneblødninger, fyldt vs tomt hjerte mm. ved træftidspunkt.

[West]

Det tog sku sin tid og læse det igennem. Men det var utroligt lærerigt. Jeg læste godtnok kun rathcoombe. Lur mig om ikke det kan starte en diskution. Man lærer noget hver dag.
[]

A. Westergaard

[Bushman]

Hej.

Den FBI undersøgelse du refererer til drejer sig om revolver/pistolkalibres virkning på mennesker. Og den er fra 1989 - så det er ikke ny viden.

De skriver flere gange i undersøgelsen, at det specifik gælder kugler med de hastigheder der opnåes i revolver/pistolkalibre, og at det formentlig IKKE gør sig gældende ved riffelkalibre med væsentlig større hastighed.

Så - efter min bedste overbevisning - kan den undersøgelse ikke bruges til ret meget, i hvert fald ikke jagtrelateret.

Rathcoombe papirerne har cirkuleret på div. fora de sidste mange år.

Med venlig hilsen
Bushman
Der er noget underligt ved livet: Hvis man accepterer mindre end det bedste, får man det tit.
[IMG] http://www.bushman.dk/images/forum/BushmanAvatar.jpg [/IMG]

[Claxel]

Jeg er bange for at alle de dyr jeg har mødt på min "vej", de har læst disse papirer ...

Jeg er holdt op med at forvente noget som helst ved skud i "motorrummet", altså udover at dyret ligger inden for gå-afstand og i øvrigt er dødt [8D]

Man kan skyde hele hjerte/lungeregionen til mos, og alligevel er der dyr som flytter sig fra påskudsstedet.

Og det er lige meget om det er med min 22-250, 6,5x55, 30.06'eren, 7 mm rem, eller 375HH

Spekteret er så bredt, så jeg formoder heller ikke der findes noget vidunderkaliber, der kan sikre knockdown uden man træffer centralnervesystemet ...[^]

K&B Clax[]



Beware of a man with customised rifles ...

[A-bolt]

Hej . Jeg er helt enig med Claxel , men det er sku håbløst at diskutere det med folk [] . Hilsen A-bolt

[pete1234]

@Bushman

Jeg har ikke påstået det er nyt, udelukkende at der er spændende[]

Undersøgelser bliver ikke nødvendigvis dårligere/irrelevante med alderen. Men du kan måske fortælle hvor nyere undersøgelser peger henad, siden det er relevant at nævne [?]

Der er vel amerikanerrifler der skyder med revolverammo, så det kan måske sammenlignes ved skud på længere hold. At analogien så strækkes med mere almindeligt sete kalibre er korrekt. Men gør det knock-down, chok mm relevant [?]

Grundlæggende er vores lunger, hjerte, lever grundlæggende opbygget på samme måde, omgivet af ribben, rygsøjle osv. derfor virkede effekt i menneske vs vildt ikke så forskelligt fra mit synspunkt.

Men du forholder dig slet ikke til substansen[?]

Jeg spørger fordi jeg er nysgerrig - ikke fordi jeg mener at vide mere end den entusiastiske nybegynder jeg er eller har et ønske om at provokere [] (pånær mine overforsimplede høkerudregninger[])

Mvh Peter
###################

[johansen]

Det kan vist ikke skrives meget bedre end Claxel gjorde.
Mindes en udtalelse Jens Perto kom med engang.

"den jæger der påstår han har en kaliber/kugle der altid leverer råvildtet på stedet, har enten ikke skudt ret meget råvildt el også er han fuld af løgn"

Mener selv den udtalelse er rimelig rammende.

Johansen

[n a]

quote:

---

The focusing effect of thoracic vertebrae on pressure waves impinging on the spine from different directions has been calculated using the theory of geometrical acoustics. The bony tissue lateral to the spinal canal forms a bi-concave lens which owing to the large sound velocity of bone strongly focuses pressure waves into the canal. This effect occurs over a large range of incidence angles, so it is likely to occur any time missile-generated pressure waves impact on the spine. Because of this focusing effect, individuals receiving lateral impulsive impact by gunshot are subject to neurological threat even when the missile does not enter the spinal column. ("Remote Spinal Injury Caused by the Focusing of Pressure Waves Induced by Missile Penetration", B. Carriére, PT, CIFK, B. Sturtevant, PhD, J. S. Kung, MD, PhD, S. Wolf, MD, and J. Cates)

---

quote:

---

Predictably, some of the buffalo dropped where they were shot and some didn't, even though all received near-identical hits in the vital heart-lung area. When the brains of all the buffalo were removed, the researchers discovered that those that had been knocked down instantly had suffered massive rupturing of blood vessels in the brain. The brains of animals that hadn't fallen instantly showed no such damage. So what is the connection?

Their conclusion was that the bullets that killed instantly had struck just at the moment of the animal's heartbeat! The arteries to the brain, already carrying a full surge of blood pressure, received a mega-dose of additional pressure from the bullet's impact, thus creating a blood pressure overload and rupturing the vessels." (Jim Carmichael, Knockdown Power: Some calibers always seem to flatten game. Here's why, Outdoor Life, July 31, 2003)

---

Her er et par undersøgelser refereret fra det ene link, som fortæller lidt af teorien bag "schock". Samtidigt fortæller de lidt om mekanismerne bag højere hastighed (skabelse af secondary wound cavity) større hastighed og energiaflevering, bør alt andet lige, øge muligheden for opnåelse af en af de 2 nævnte fenomener.

Et træf over hjertet umiddelbart bag forbenet, har vel en en rimelig chance for enten at give et slag på trykslangen væk fra hjertet(hjerneblødning og midlertidig bevidstløshed). Ellers er der en rimelig chance for at trykbølgen fra den paserende kugle vil være i stand til at midlertidigt at "knockoute" centralnervesystemet.

Ved en klinisk obduktion vil disse virkninger ikke blive anført som den egentlige dødsårsag. Men det afkræfter heller ikke den oplevelse af at et dyr der træffes som nævnt, bliver momentant lammet, at døden så indtræffer lidt senere på grund af det blodtryksfald som så opstår på grund af de mekaniske skader.

I den verden hvor man udelukkende erklærer dødsårsagen udfra den mekaniske skade, har man sjældent en forklaring på hvorfor vildt skudt med hagl, ofte triller i knaldet. Her er sjældent så store mekaniske skader at dyret ikke ville kunne klare sig op til 10-20 sekunder, som angives som værende den tid hvor hjernen kan fungere uden blodtilførsel.
En ikke helt usansynlig forklaring på dsse "shock" drab, er nok mere realistisk opdelt i 2 faser, hvor fase 1 er en midlertid lammelse, hvor fase 2 er den mekaniske skade, som forårsager dødens intræden, inden effekten af fase 1 er ophørt

[Bushman]

Hej.

@pete1234

Jeg har svært ved at se det spændende eller jagtrelevante i en undersøgelse der udelukkende omhandler skudvirkninger på mennesker.
I internationale konflikter, er det forbudt at anvende ekspanderende ammunition mod mennesker - hvor det i USA tværtimod tilstræbes, gerne med så stor "knald og fald" effekt som muligt. Det er muligt, at specielle forhold omkring mængden af våben, og måden de anvendes på i USA berettiger dette, men i min verden har dette ikke noget at gøre på et jagtrelateret forum.

Desuden finder jeg de konklusioner du har fremhævet med stor rød skrift for noget sludder.
At kinetisk energi ikke "sårer" - at en sårkanal ikke "sårer" - at anslagsenergi ikke har nogen virkning !

At gennemtrængning er vigtig, og at skudplacering i "motorrummet" er vigtig, er der ikke noget som helst nyt i, det er forhåbentlig almen viden for en riffeljæger.

Med venlig hilsen
Bushman
Der er noget underligt ved livet: Hvis man accepterer mindre end det bedste, får man det tit.
[IMG] http://www.bushman.dk/images/forum/BushmanAvatar.jpg [/IMG]

[Lani]

Hej Bushman

det er kun i krig at ekspanderende ammo ikke må bruges, til politi brug må man gerne, ikke kun i usa, også danmark feks.

Mvh.LANI

Jeg gider ikke diskutere med folk der bruger argumenter....

STILLE!!! du er bare misundelig over at stemmerne KUN taler til Mig...

[Bushman]

quote:

---

Originally posted by Lani

Hej Bushman

det er kun i krig at ekspanderende ammo ikke må bruges, til politi brug må man gerne, ikke kun i usa, også danmark feks.

Mvh.LANI

---

Var ikke klar over, at det måtte bruges i DK !

I USA er det også tilladt til civilt brug - eks. Hornady
http://www.hornady.com/store/critical_defense

Men det ændrer ikke ved min grundlæggende holdning, at en undersøgelse udelukkende vedrørende skudvirkninger på mennesker hverken er spændende eller jagtrelevant.

Med venlig hilsen
Bushman
Der er noget underligt ved livet: Hvis man accepterer mindre end det bedste, får man det tit.
[IMG] http://www.bushman.dk/images/forum/BushmanAvatar.jpg [/IMG]

[F-body]

Rent fagligt, så er skudvirkning på mennesker faktisk ret sammenlignelige med svin.
Forsvarets læger uddannes i krigskirugi på bedøvede slagterisvin.

Rent etisk har jeg ingen problemer med at læse en rapport der beskriver vævsødelæggelser på mennesker der er blevet skudt. Det kan faktisk udmærket godt være jagtrelevant, hvis kugle og kropsvægte er nogenlunde ens.

mvh

[Bushman]

@F-body

Tja - det ser vi så bare forskelligt på, men det er jo også OK.

Med venlig hilsen
Bushman
Der er noget underligt ved livet: Hvis man accepterer mindre end det bedste, får man det tit.
[IMG] http://www.bushman.dk/images/forum/BushmanAvatar.jpg [/IMG]

[pete1234]

quote:

---

Originally posted by n a

quote:

---

The focusing effect of thoracic vertebrae on pressure waves impinging on the spine from different directions has been calculated using the theory of geometrical acoustics. The bony tissue lateral to the spinal canal forms a bi-concave lens which owing to the large sound velocity of bone strongly focuses pressure waves into the canal. This effect occurs over a large range of incidence angles, so it is likely to occur any time missile-generated pressure waves impact on the spine. Because of this focusing effect, individuals receiving lateral impulsive impact by gunshot are subject to neurological threat even when the missile does not enter the spinal column. ("Remote Spinal Injury Caused by the Focusing of Pressure Waves Induced by Missile Penetration", B. Carriére, PT, CIFK, B. Sturtevant, PhD, J. S. Kung, MD, PhD, S. Wolf, MD, and J. Cates)

---

quote:

---

Predictably, some of the buffalo dropped where they were shot and some didn't, even though all received near-identical hits in the vital heart-lung area. When the brains of all the buffalo were removed, the researchers discovered that those that had been knocked down instantly had suffered massive rupturing of blood vessels in the brain. The brains of animals that hadn't fallen instantly showed no such damage. So what is the connection?

Their conclusion was that the bullets that killed instantly had struck just at the moment of the animal's heartbeat! The arteries to the brain, already carrying a full surge of blood pressure, received a mega-dose of additional pressure from the bullet's impact, thus creating a blood pressure overload and rupturing the vessels." (Jim Carmichael, Knockdown Power: Some calibers always seem to flatten game. Here's why, Outdoor Life, July 31, 2003)

---

Her er et par undersøgelser refereret fra det ene link, som fortæller lidt af teorien bag "schock". Samtidigt fortæller de lidt om mekanismerne bag højere hastighed (skabelse af secondary wound cavity) større hastighed og energiaflevering, bør alt andet lige, øge muligheden for opnåelse af en af de 2 nævnte fenomener.

Et træf over hjertet umiddelbart bag forbenet, har vel en en rimelig chance for enten at give et slag på trykslangen væk fra hjertet(hjerneblødning og midlertidig bevidstløshed). Ellers er der en rimelig chance for at trykbølgen fra den paserende kugle vil være i stand til at midlertidigt at "knockoute" centralnervesystemet.

Ved en klinisk obduktion vil disse virkninger ikke blive anført som den egentlige dødsårsag. Men det afkræfter heller ikke den oplevelse af at et dyr der træffes som nævnt, bliver momentant lammet, at døden så indtræffer lidt senere på grund af det blodtryksfald som så opstår på grund af de mekaniske skader.

I den verden hvor man udelukkende erklærer dødsårsagen udfra den mekaniske skade, har man sjældent en forklaring på hvorfor vildt skudt med hagl, ofte triller i knaldet. Her er sjældent så store mekaniske skader at dyret ikke ville kunne klare sig op til 10-20 sekunder, som angives som værende den tid hvor hjernen kan fungere uden blodtilførsel.
En ikke helt usansynlig forklaring på dsse "shock" drab, er nok mere realistisk opdelt i 2 faser, hvor fase 1 er en midlertid lammelse, hvor fase 2 er den mekaniske skade, som forårsager dødens intræden, inden effekten af fase 1 er ophørt

---

Tak for info n a.

Jeg er helt på linje med det to-delte forløb af chokdrabet, det tror jeg på mao. Hvorfor skulle dyr ikke (nogen gange) også gå i chok efter påføring af massive traumer i hjerte/lunger eller trykbølge nær centrale nervebaner, for i løbet af kort tid at dø af blodtabet. Det kendes vel fra mennesker osse ifm. trafikuheld, skudepisoder fx. Det er ihvertfald en af grundene til, at jeg ikke nærmer mig anskudsstedet for større vildt før efter 20min.

Og hvis man ikke havde praktiske jagterfaringer med at der skulle være en effekt ifm afsættelse af kinetisk energi nær rygsøjlen, hvorfor skulle man så have udviklet "Doppel-Zehn" målene til fx råvildt og grise, hvor der osse er ti'er-mål højt på skulderen.

http://www.bogjagt.dk/product.asp?product=4751
http://www.bogjagt.dk/product.asp?product=4752

Så jeg er enig med Bushman om at FBI-rapportens konklusioner kun til en vis grad er i overensstemmelse med jagtmæssige erfaringer men under alle omstændigheder meget skråsikkert og kantet formulerede.

Så det var sådan set den viden i "n a"'s fremhævede kilder jeg havde overset på hjemmesiden bag det øverste link.

Mvh Peter
###################

[International Poacher]

Som schweisshundefører har jeg set mange skud på råvildt med dødelig kugle, samme kugleplasering ca lige over hjertet,kuglen har passeret igennem dyret med nogenlunde samme vinkel. nogle gange er dyret gået 25 m andre gange over 100 M.
Min tanke er at når der ikke er ramt knogler som kan hindre dyret i at bevæge sig, så er det vigtigt om dyret i skudøjeblikket har meget iltet blod. eller med kun lidt iltet blod. vi er enige om at det er en dødelig kugle, men iltet blood er bedre benzin.

der forventes dog ikke at jægeren venter til bukken ånder ud med at slippe kuglen ha ha []

who dares wins

[hjemmeladeren]

Indtil videre har jeg aldrig set dyr hyperventilere for at hæve iltindholdet før de bliver skudt. Jeg er derfor helt overbevist om at iltindholdet er ret stabilt. De ville iøvrigt kunne rende temmeligt langt selv om de skulle få den idé at holde vejret imens. Det der påvirker flugtlængden er hvor hurtigt der skabes så stort fald i blodtrykket at CPU'en mister fuel (=O2) forsyningen. Da blodtrykket jo varierer med hjerterytmen, vil man rent teoretisk opnå et hurtigere fald i trykket hvis dyret træffes i det øjeblik hvor blodtrykket er højt (=stort differenstryk). Da dette er udenfor skyttens kontrol, vil flugtlængden være helt tilfældig med samme placering af skudet.

mvh
hjemmeladeren

[CP]

Iltindholdet er sikkert ret stabilt - det er nok nærmere Adrenalin indholdet der kan variere.
Hvis et dyr bliver skræmt, pumpes der adrenalin i blodet - det kan holde den igang længe. Prøv at mærke på hjertet på et "nyskudt" dyr der var i ro ved skuddet og så på et der var blevet skræmt/klar til flugt umioddelbart inden skuddet. Der er MEGET stor forskel. Hjertet på det opskræmte dyr er hårdt som sten (overdrivelse fremmer forståelsen)= Adrenalin = gang i motoren.

CP
"Kryogenbehandling af riffelpiber-det virker"

[pete1234]

quote:

---

Originally posted by F-body

Rent fagligt, så er skudvirkning på mennesker faktisk ret sammenlignelige med svin.
Forsvarets læger uddannes i krigskirugi på bedøvede slagterisvin.

Rent etisk har jeg ingen problemer med at læse en rapport der beskriver vævsødelæggelser på mennesker der er blevet skudt. Det kan faktisk udmærket godt være jagtrelevant, hvis kugle og kropsvægte er nogenlunde ens.

mvh

---

Og de fortsætter....

http://jyllands-posten.dk/politik/article4920602.ece

Mvh Peter
###################