Riffelpibers levetid

[ID]

Hej Ignorant - kan vi ikke lige hive den snak herover til dansk - jeg kan høre at det ved du en hel masse om.
Det jeg har svaret på i SluttStykke er nogle oplysninger jeg har fået af Lars.
Men er der noget jeg har misforstået; jo højere Rockwell tal des hårdere stål???????????? Hvis det forholder sig sådan, må jeg sige at jeg er meget forbavset, for så er de tal du nævner da noget meget blødt stål - eller hvad?
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[Great Dane]

Hej Michael

De tal jeg gav dig er en undersøgelse jeg så fra Heckler og Koch(Tror jeg) De er baseret på den tid krutgasserne er om at forlade piben. Det var noget læsestof jeg fandt i forbindelse med deres riffel med polygonpibe, desværre ved jeg ikke hvor den kan findes. Men det var vist sammenligning i kaliber 308, med deres to typer riffelgænger. Om det i realiteten er brugbart, er vist ud i det uvisse, men måske på almindelige standardkalibre. Jeg kendte en der havde bygget og opfundet eget kaliber (den står i Cartidges of the world) Kalibret heddder vist nok 7x68 (8x68 necked ned) Og den lavede en totaludbrænding på under 1100 skud. Fra kammeret og 20-30 centimeter ud, var den glat og eroderet. Det er ekstremerne og det samme med andre hidsige højhastigheds kalibre. Men mere moderate såsom 30-30WIN og med blykugler holder i hvertfald 30000-50000 skud, hvis den bliver passet og plejet ordentligt.

G.D.

Ps...JBN ....De hårdhedstal du opgiver på sluttstykket.com er det den hunde*** du omtaler???[][] Du skal mindst gange dem med 1,5-2

[ID]

OK jeg er med - vedr. dit PS til Ignorant: Så er jeg meget mere rolig.........(ellers kunne vi jo lige så godt bruge elektrikkerrør)[]
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[dravis]

Jeg har bøvlet lidt med stål.. hærdning og hårdheder, så her er lige et par tal fra mine erfaringer....

Et almindeligt riffelløb er typisk omkring Rockwell 30 -45
En god kniv i godt stål f.eks. ATS34 (pulvermettallurgisk specialstål)
vil efter hærdning være omkring 58RC

Rustfrie piber fra F.eks Shilen er er 416 stainless (altså ikke rigtigt "rustfrit", men snarere "rustfast" hårdheden ligger her rimeligt kontrolleret på ca 40Rc

Piber fra Blaser og Heckler&Koch er overfladehærdet til ca 55Rc
om denne hærdning også er til stede indeni piben ved jeg ikke.

Hærdning af riffelpiber er ret "tricky" idet alt stål ændrer dimensioner ved hærdning, derfor lader man ofte være med at hærde, en hærdningsproces er også dyr (også i form af piber man må kassere efterfølgende!)

I USA findes et firma "Blackstar" der laver en kombineret overfladehærdning og coating indvendig og udvendigt på piberne, og dette skulle give en kraftig forøgelse af pibens levetid.
(onde tunger påstår at der blot er tale om sort hårdcrom!)

Kvaliteten af stålet er altafgørende for levetiden, selv notoriske "pibe-udbrændere" som .220 Swift og den slags kan skyde mange skud i en virkelig kvalitets-pibe.

Og Hvornår er piben så "skudt ud" ??? er det straks når præcisionen falder under et "kendt niveau" ???

Historien om de "dårlige" rustfrie amerikanske piber der er skudt ud i løbet af 1200 skud skal absolut tages med et stort gran salt, her har jeg virkeligt set eksempler på at der er blevet sammenlignet pærer og bananer... jeg har også hørt en vandrehistorie om en der så fik sig en S&L pibe "i sort" som bare kunne blive ved med at skyde, men historien melder intet om f.eks forskellen i de ladninger der så gik bedst i de to piber... måske er den præcise ladning i S&L piben lige netop de 3% svagere der gør at "throaten" så holder!!

De fleste piber kan reddes fra en "udbrændt" "throat" ved at korte den af og skære et nyt kammer... Det gør de amerikanske "bench-restere" ofte 2 gange hvis piben er en "hummer" altså en der bare er ekstremt præcis.

(Jeg er den lykkelige ejer af en Shilen Select Match pibe i 6,5x55 som nu er på ca. 1500 skud uden tegn på slid overhovedet, men jeg prøver heller ikke på at få mine 9 grams til at løbe 950m/s[])

Hilsner
Dravis aka: FMJ

[ID]

Kan vi ikke få en ordentlig kompetent forklaring på de der Rockwell. Om det er B eller C betyder vel ikke så meget; Rockwell B hårdhedsprøve anvender en stålkugle på 1/16" som indtryksemne og
Rockwell C hårdhedsprøve anvender en kegleformet diamant som indtryksemne - ja det kan da godt være at det betyder noget alligevel, men vi har jo et par maskinarbejdere her i forummet, de må da kunne forklare lidt.
Som ung timberframer kan jeg huske at vi havde noget der hed soft- og hard chisels. Soft var på Rc 54 og hard var på Rc 62 - min nuværende jagtkniv af Carbon V stål er på Rc 59 og den hugger en 8 mm stålwire over uden at lave mærker i æggen. - så kan det sgu' da ikke passe at et riffelløb er på 30 - 45, det må da være alt for blødt. Det er vel inden i, vi taler om?
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[n/a]

Til alle i kære maskinarbejdere der har sovet i timen da i burde have gået på teknisk skole: Rockwell C bruges primært til hårdhedsmåling af gennemhærdet eller dybt indsatshærded stål. Rockwell B bruges til måling af blødere stål med en brudstykke på mellem 300 - 650 N/mm2. Rockwell C kan anvendes med rimelig nøjagtighed fra en brudstyrke på >ca 650N/mm2.
Mine angivelser på det norske forum er korrekte.Men jeg skal gerne gentage vores faktiske Rockwell C målinger.
Varberg 29 - 30
Kongsberg stål til maskingeværpiber 30 - 32
Schultz & Larsen 29 - 30
Sauer ved mundingen 26-27 på kammeret 24-26 på lukkeknasterne40-42
Blaser 16-18 under nitrokarbureringen (den glastynde overfladebeh)
Heym 23-25
Shilen 8 -14(der er målt på min 15 forskellige piber incl select mach)
Border 24-26 (den bedste og mest ensartede rustfrie vi har set)
(Alle målingerne er foretaget med samme måler og er for SS2244 identisk med certifikatet)

Eksempler på omregning mellem RockwellC og brudstyrke 29hrc = 998N/mm2 25hrc = 893 N/mm2 17 hrc = 724N/mm2 Under 16hrc bliver omregningen usikker

Til dem der har meninger om krav til løbsstål, er det primære krav stor sejghed herefter brudstyrke og hårdhed. De skal jo ikke bruges til at hugge stålwirer over med, men kun til at styrer en kugle af kobber/messing. Generelt er hårdheden den samme både ude som inde i piben

Det kan oplyses at både Varberg og Schultz & Larsen bruger SS 2244 (42CrMo4) sejghærdet og anløbet til mellem 575 og 625 grader (det er en ståltype som også anvendes til højt belastede aksler og tandhjul)

Til Dravis kan jeg kun sige, Hjem og læs igen . Hvor har du for resten dine hårdhedstal på piber fra (det er vel ikke fra brødrene Grimms eventyr) Den omtalte "vandrehistorie" er oplevet af en fyr der hedder Iver og bor nord for Århus og efter eget udsagn anvender samme ladning. Erfaringen siger at du med din 6,5x55 kan forvente mellem 3000 -4500 skud i din pibe

jbn

[ID]

quote:

---

Til dem der har meninger om krav til løbsstål, er det primære krav stor sejghed herefter brudstyrke og hårdhed. De skal jo ikke bruges til at hugge stålwirer over med, men kun til at styrer en kugle af kobber/messing. Generelt er hårdheden den samme både ude som inde i piben

---

Hov hov Ignorant, jeg har ingen meninger om krav til løbsstål, jeg bruger bare min commen sense, og min logik siger mig at løb bør være temmelig hårde, men jeg kan jo tage fejl (selv om det ville forbavse mig [8D])
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[Great Dane]

Ignorant....Godt du snart får tid til dine eventyr[]

Jævnfør vores tlf.samtale i aftes er vi jo ikke uenige, udover udtrykket alle maskin...BLA BLA...Jeg er den eneste maskinarbejder i denne tråd

Til alle andre: Jeg gav michael nogle tal på en test udført af Heckler og Koch. Gående på levetiden i en almindelig pibe, kalibret var (vist nok) .308win. En almindelig koldhamret pibe fra dem, havde en levetid på 12-18 sekunder, noget som iøvrigt JBN mener er korrekt (Jævnfør vores tlf.samtale) Men tager man en polygonpibe er tiden meget meget længere, ialt cirka et minut. Men JBN hævder iøvrigt at det langt hen ad vejen, er en slags sandblæsning med uforbrændte krudtkorn/partikler der er en "throat eroder". Dette vil jeg under ingen omstændigheder benægte, da nogle af os kan sammenligne det med diverse former for polering/glasblæsning...Der er jo punch på når partiklerne kommer blæsende.

G.D.

Ps...JBN må jeg sende dig en stump pibe til HRC måling??

[dravis]

" I stand Corrected!!"[B)]

Jeg har mine hårdhedstal fra hhv. en bog om Benchresting, som opgiver et tal på "43 rockwell" for Shilen Select Match i 416 (ikke noget om Rc eller Rb[B)])
Tallet fra Blaser har jeg fra en tysk brochure, så der er nok tale om "marketing hype" om overflade "hærdningen" af Blaserpiberne.

Jeg har som skrevet kun erfaring fra knivmageriet, hvor der kun bruges Rockwell C, og jeg har ikke sovet i timerne på teknisk skole, kun på Århus universitet[xx(]

Jeg har lige talt med min ven Jim fra Texas, han er knivmager og skydegal, og ejer 2 rifler med Shilen piber, en i 300Wm og en i 6mm BR
Hans 300Wm er nu på over 3000 skud og holder stadig under 1" på 100 yds. Hans 6mm BR er en "varmint/Benchrest" og er nu på 2300 skud, men "accuracy has dropped from .276" (best agg) to around .45 now, thats 200 yds, mind you!" Han overvejer at få skåret et nyt kammer efter næste "prairie-dog-season"

Noget kunne tyde på at der er tale om en meget svingende kvalitet af det stål som "Amerikanerne" anvender, noget vi nok er bedre til her i Europa, specielt i tyskland har de jo "en del erfaring" med stål til rifler og kanoner, gad vide om det er tilfældigt at "Abrams M1" kampvognen bruger løb fra Krupp???

Angående "vandre-historien" om "amerikaner-piberne" der "brænder ud" på 1200 skud, så undrer det mig at disse piber ikke blev forsøgt kamret om og "recrowned" inden man "smed dem væk" ????

Jeg har hørt en frygtelig masse pral om "1-hul's grupper på 100" med diverse rifler med diverse piber (også S&L) men jeg har aldrig set nogen rent faktisk skyde en "1-huls" Jeg har i vidners påsyn skudt en 3-skuds "gruppe" på 200m banen i Allingåbro som den elektroniske markering angav til 11 x 14 mm! Ellers er det bedste jeg har set "derude" i størrelsen ca. 1" på 100 m. og det er kun "1-huls" hvis man skyder 416 og derover!!!
Jeg har selv prøveskiver med grupper i størrelses-ordenen 7 - 10 mm på 100m med min "banan-bløde" Shilenpibe, men jeg mangler stadig at se nogen i disse størrelser fra ejere af "1-huls S&L rifler"
Præcision er en absolut målbar størrelse, som kan repræsenteres statistisk. (min skyder***ligeså præcist efter 3000 skud, det er stadigvæk "hul i hul" citat slut! det er jo ikke ligefrem en "objektiv betragtning")

Mht de 950M/s i 6.5x55...... overdrivelse fremmer forståelsen[]

Hilsner
Dravis aka: FMJ

[knerik]

Findes der materiale, der dokumenterer, at coatede kugler slider mindre på løbet end alm. kugler?
mvh

knerik

[n/a]

Undskyld hvis jeg har stødt nogle i debatten, mit eneste ønske er at få lidt fakta ind i debatten.
Vedr dravis' spørgsmål om hvorfor man ikke skar nyt kammer og afkortede ved mundingen. Årsagen er at på mange jagtpiber er der i kraft af faconen ikke materiale til at fjerne gl gevind og skære et nyt, samt at erfaringen med at afkorte og lave ny munding kun forlænger levetiden med under 500 skud, dette sammenholdt med hvad det koster at få en kompetent bøssemager til at udføre jobbet gør det uinteresant.
Vedr Blasers overfladebehandling er der ikke tale om en traditionel termisk hærdning, men en behandling hvor man i en ovn varmer piben op til ca 575 grader og derefter tilfører en atmosfære bla. indeholdende amoniak og kulstof, som går i forbindelse med jernpartiklerne i overfladen og ændrer dem til jerncarbider, som er i familie med hårdtmetaller. Effekten er at man opnår en meget rustbestandig overflade samt tilfører den nødvendige hårdhed til at deres montagesystem ikke laver overfladedeformation i montagehullerne. Denne overfladebehandling er i familie med tenifering som dog envidere tilfører en form for selvsmørende virknin.

jbn

[dravis]

Ang overflade-behandlede kugler (Moly---)

Norma og Lapua har publiceret nogen data bl.a. Normas "Diamond Line" som angiveligt skulle forlænge pibens levetid, men amerikanerne er uenige (Benchresterne) Coatningen af projektilerne ændrer jo ikke på krudtgassernes "erosion" af piben umiddelbart foran kammeret ,som oftest er den primære "synder"

Ang. "omkamring og "recrowning" af piberne så har du nok ret m.h.t jagtpiber. I de eksempler jeg har set fra USA er der typisk tale om at flytte kammeret omkring 1-2" frem og det kommer nok til at knibe med en 6,5 pibe i standard "Jagt-facon" Jeg har dog taget den forholdsregel med min at "skulderen" er lavet omkring 3 cm længere end normalt, så der skulle være lidt at tage af[]
MEN: jeg er absolut ikke enig med dig i at det kun skulle give 500 skud mere, "Benchresterne" regner generelt med mindst 1000-1500 skud ekstra, ofte endda mere, i f.eks 6PPC eller 6 BR, de "brænder" næppe mindre pibe af end en 6,5x55!

I øvrigt så er samtlige de jagtrifler jeg har set, hvor der er blevet klage over forringet præcision "Renset ihjel" eller slet ikke renset nok. Jeg har personligt forbedret præcisionen på 10 -20 rifler af alle slags bare ved at skære 0.5 - 3 cm af piben og lave en ordentlig "crowning" samt en MEGET grundig rensning af piben.
MEGET få danske jægere skyder 2-4000 skud.

Jeg ønsker mig en "Outers Foul Out" til jul!!!

Hilsner
Dravis aka: FMJ

[Høgh]

Hvis nogen er interesserede i at eksperimentere med polygonpiber kan jeg henvise til "Pac-Nor", der findes under "riffelpiber" på linkssiden. De fremstiller polygon piber i såvel kaliber .30 som .338 i rustfri/blåneret version...

Assumption is the mother of all ****ups...