Politiet på åbenbart godt

[Prezzy]

Med tanke på den danske jæger, der skød på kvæg i småland, så er denne her vel lidt af en tankestiller:

http://www.bt.dk/krimi/kvaegdrama-her-sk...-kreaturer

Mon sådan en 9 mm holder lovkravene for den størrelse dyr? []

Men respekt for placeringen af skuddene, hvis 1 skud til hver var nok.

It's not the size of the dog in the fight - it's the size of the fight in the dog

[Marion Morrison]

Og de faldt døde omkuld efter et enkelt skud fra en 9mm pistol??? sådan en vil jeg ha til jagt!! og som det ser ud på billedet står han ikke ligefrem foran dyret, kunne være meget intresant at vide hvordan den blev aflivet??[!]

[STROM]

go skydning !
godt at 7,65 ' n er udfaset

mvh
Strom, naturgænger

[HappyNanoq]

quote:

---

Originally posted by Prezzy

Mon sådan en 9 mm holder lovkravene for den størrelse dyr? []

---

Med tanke på at politiet har anbefalet at 5.5+ mm luftgeværer er så farlige, at de skal på tilladelse.... så burde 9mm tjenestepistol rigeligt kunne tage en Angus-tyr på sukkerchock.

Polarbears walk a lonely path..

But we sometimes do kick back, relaxes and downs a beer. =o)

[fqvist]

Det må være en gal skyder, se på billedet, betjenten drejer hovedet, bider tænderne sammen og lukker øjnene inden han skyder!![][][]

Alt der ikke slår dig ihjel......gør dig stærkere!

[50GIJESS]

Uden holdninger og folelser !
Kan jo ligesa godt sige det alle tanker ! For det forste kan politiet ikke ramme nar det galder....Jeg mener, politiet er jo narmest anti gun, og den gode og fornuftige danske politimand, hader vel narmest sit tjenestevaben. Blot et nodvendigt onde, man aldrig haber at fa brug for.

For det andet ved alle, at et godt placeret skud med en 22lr. kan drabe en tyr. Alt bliver til underholdning i medierne, fordi det.....underholder mere end sandheden.

Jess Christensen
Master Pistolsmith

[ID]

Det lyder mærkværdigt, specielt set i lyset af det ammunition de bruger. Hvis man skal aflive et så stort dyr med en 9 mm, så skal man saftsusemig ramme præcist. Så vidt jeg er orienteret bruger politiet stadig Action 3 og den bliver jo næsten stoppet af en 2-lags gipsvæg.

[LasseScout]

Det kan sikkert godt lade sig gøre. Men kun under omstændigheder, hvor man lige så godt kunne have brugt boltpistolen.

M.v.h. Lasse.
Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

[Marion Morrison]

@ Lasse, fint nyt slogan..[:p]

[LasseScout]

Tak John Wayne.

Det er lidt et opgør med de nærmest religiøse holdninger visse mennesker har, og som jeg vel også selv har været igennem, hvor kun ét riffel- eller kikkertmærke er saliggørende, eller hvor f.eks aluminiummontager, rettræk eller kunststofskæfter er aldeles udelukket af sentimentale årsager.

På den anden side findes der altså også mange velskydende rifler i traditionelt set up, med Zeiss kikkert, stålmontager og træskæfte.

Så alt i alt: hvis den kan ramme, er jeg en fan [:p].

M.v.h. Lasse.
Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

[50GIJESS]

Politiets tjenestepistol er generelt et godt valg.

Selvfolgelig onsker ingen politifolk nogensinde at fa brug for den. Det er vel den sidste udvej, for at rede ens eget liv, eller beskytte andre mod overhangende livsfare.

Hvis/nar der er brug for den, skal potentiel fare for udenforstaende minimeres, ved kun at skyde mindst muligt. Her spiller traning med vabnet ind, samt kaliberen anses for effektiv. Skal man satte tingene i perspektiv, kan man sige, at jo storre kaliber der anvendes, desto mere ansvarligt. Forstaet pa den made, at afgives der skud pa offentlige steder med uskyldige personer i baggrunden, som f.eks. i et supermarked eller bank, er det bedre at politibetjenten affyrer 1 eller 2 skud med en 9mm istedet for 5-6 stk. med en 7,65'er.

Der er ingen garantier for noget som helst i en skudduel, og hverken 9mm, 357 mag. 45ACP kan stoppe en gerningsmand med sikkerhed. En stor kaliber kan forer til falsk sikkerheds fornemmelse, hvis dette ikke gar hand i hand med effektiv traning. Selvfolgelig var det godt for politiet, at skifte fra 7,65 til 9mm. En 7,65 var aldrig fra starten tiltankt tjeneste brug, men mere som lommepistol for det bedre borgerskab. Alligvel blev den udbredt i specielt Europa fra ca. 1900 til 1990'erne. Ja og sa selvfolgelig nazisterne der brugte den som pyntedukke pistol.

Ja ok, man skyder ikke for at drabe, men for at stoppe en livstruende situation. Ligesa vel som brandfolk skal have det bedste udstyr, skal politiet have det samme. I sidste ende handler det om og rede liv. Den gennemsnitlige politibetjent er vel vabensky og modtager alt for lidt traning, i forhold til hvor alvorligt en situation kan tilspidses helt uventet.

Holdningen er generelt, at man skal vare human. Intet i vejen for at vare human ! Men nar man evt, havner i en liv og dod situation, er det vel kun pa plads og stoppe denne, ved toptraning og storste praktiske kaliber muligt. Dette betragter jeg som endumere humant og forsvarligt, da uskyldige personer pa stedet, ikke udsattes for unodvendigt fare.

Bare set fra en lidt anden vinkel !

Jess Christensen
Master Pistolsmith

[n a]

Problemet med politiets manglende træning, er at når de går ned på skydebanen for at forbedre deres mangelfulde evner, ja så paradoksalt nok, overtræder de arbejdsmiljøloven. Og man kan vel ikke have at samtlige af landets politimestre skal betale gentagende bøder på op mod 20.000, hver gang lars betjent skal øve sig[8D]

EU's arbejdsmiljødirektiv (buldredirektivet) siger faktisk at hvis et arbejdsredskab eller en maskine udleder en støj på over 140dB, er sekundære værnemidler (høreværn/ørepropper) ikke tilstrækkeligt, hvis støjen kan reduceres ved kilden.
Da det er fuldt muligt at dæmpe skudstøj ved kilden, til langt under de 140dB (de fantastiske lyddæmpere) er der tale om en klokkeklar overtrædelse af arbejdsmiljølovgivningen. Den type overtrædelser udløser normalt bøder i 20.000kr størrelse i førstegangstilfælde. Jeg tør slet ikke tænke på hvad bøden ville blive, når vi taler om notoriske vaneforbrydere som samtlige af landets politimestre

[LasseScout]

Man burde faktisk melde politiet til Arbejdstilsynet.

Politiet er jo ikke omfattet af det forbud mod lyddæmpere der gælder os civile, så de har da ingen undskyldning for at overtræde arbejdsmiljøreglerne [][][]

M.v.h. Lasse.
Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

[Zeb]

quote:

---

Originally posted by ID

Så vidt jeg er orienteret bruger politiet stadig Action 3 og den bliver jo næsten stoppet af en 2-lags gipsvæg.

---

Det er korrekt at politiet stadig bruger Action 3 ammunition men det med at den standses af fx en 2 lags gipsvæg er en skrøne. Faktum er at de opfører sig næsten som en alm fuldkappet 9mm ( en alm trænger ca 69 cm ind i ballistisk gelatine mens en Action 3 "klarer" 63 cm ) Edit: Her tages en smule forbehold for de små grå [:I]
Under udvælgelsen væltede en eller anden turnusjurist over sin natpotte og Rigspolitiet blev pålagt at de skulle vælge ammunitionstype jf Haag-konventionen på trods af af den specifikt nævner militære enheder i krig og ikke civile myndigheder.
Den eneste ikkeekspanderende og ikke fuldkappede ammunition der på det tidspunkt fandtes på markedet var Ruags Action 3. Arbejdsgruppen blev herunder "overbevist" om Action 3'ens fortræffeligheder med at den bl.a. afsatte 33% mere energi i målet i forhold til en alm fuldkappet. Vanen tro var der ingen i arbejsgruppen der vidste noget om den slags så ingen gjorde indsigelser...Vupti så var der valgt ammunition !
Eftertiden har så påvist et par "uhensigtsmæssige bieffekter":
*rikocetter fra hårde overflader
*gennemskyder konsekvent målet
*manglende sekundær sårkanal=manglende "stopkraft"
*øget slid på våben (P+ ammunition)
*plastspidsen KAN falde ud så krudtet falder ud af patronen=oh shit !

Mvh Zeb

[50GIJESS]

Uvidenhed har medfort alverden underlige beslutninger. utroligt at dem, der er udvalgt som eksperter af myndighederne ved sa lidt om det de er ansat til i forste omgang. Specielt nar disse er endelige beslutningstagere.
Det kraver nappe en storre universitetsuddannelse, at satte sig ind i faktiske forhold og viden pa omradet. Stort set alle, kan efter at have last Guns & Ammo eller Handguns, traffe de rigtige beslutninger efter 10 min. lasning.

Jess Christensen
Master Pistolsmith

[ID]

quote:

---

Originally posted by Zeb

Det er korrekt at politiet stadig bruger Action 3 ammunition men det med at den standses af fx en 2 lags gipsvæg er en skrøne.

---

Nu skrev jeg også "næsten", men de ekspanderer på 2 lag gips; de har en god stop-effekt, men som anvendelse til aflivning er de ubrugelige (og det er vel så meget godt ).
Jeg forstår slet ikke din liste af "uheldige" bivirkninger - de ekspanderer da ekstremt let og at de skulle opføre sig som fuldkappede, kan jeg slet ikke genkende.
Rikocherer fra hårde overflader? Det er stik modsat af hvad jeg har oplevet.

[Zeb]

@ID: Jeg forstod godt hvad du mente med gipsvæggen, men kunne ikke lige få det formuleret fornuftigt, derfor den nok en smule firkantede svarmåde.
Det billede du har indsat, er det af en ikke affyret patron som har mistet/tabt sin plasttip ?

Min "liste" var ment som en poientering af hvorfor jeg ret beset mener at Action 3 er noget skrammel og valget var som at sætte sig mellem 2 stole. Bevares de har en udemærket præcision og fungerer upåklageligt, men så er listen over postitive ting også slut fra min synsvinkel.
Man søgte dengang efter en ammunitionstype hvor man kunne afgive skud mod en person uden overhængende risiko for at projektilet forsatte gennem målet og kunne skade personer bag. Erfaringerne har så efterfølgende vist at en person gennemskydes både ved frontale og sideskud mod torso+hoved (Da ammunitionen blev indført, blev den "solgt" på at nu var der ikke længere nogen risiko for 3'de person - lidt naivt måske, men det var hvad folk blev oplyst)
Når vi snakker ekspansion, burde vi nok definere hvad vi hver i sær forstår ved ordet. I min verden er en ekspansion en udvidelse der overstiger den oprindelige kuglediameter. Det er korrekt at den grønne plastspids forsvinder under skuddet og at den alleryderste del af kuglen åbnes en smule yderligere, men ingen af de affyrede projektiler jeg har set har haft en forøgelse af fronten ud over de 9 mm.

Den med god stop-effekt må du lige uddybe ? I forbindelse med den sidste evaluering af Action 3'en blev det anbefalet at den blev udfaset snarest og erstattet med Speers Gold Dot (Det var den tidl. obducent ved OUH der bl.a. deltog i evalueringen. Kan ikke huske hvad han hedder, men han har et nydeligt "cykel-styr" som overskæg og bruger stålindfattede briller).
Beslutningen om udfasningen var taget, men stillet overfor de massive sparekrav besluttede Rigspolitiet at forsætte med Action 3'en som ammunition.

Mvh Zeb

[mikkelhund]

Jeg bliver mere og mere imponeret og benovet over politiets evner....
De kan ikke ramme for de øver sig ikke nok, krudtet er drysset ud af patronerne og de kan ikke gennemskyde en gipsvæg. Alt dette taget i betragtning, så er det sgu flot at det er lykkedes dem at ombringe to stykker kvæg med kun to skud[][][] Det må da siges at være bedre end ham cowboyen fra guds eget land, der ikke kunne affange en liggende ko med en 243'er[]

Mvh Thomas

Constipated people just don't give a crap

[ID]

Den ene patron på billedet har fået fjernet plastiktippen (fordi jeg skulle se hvordan den var opbygget).

Ekspansion er også efter min opfattelse en udvidelse af projektilet (mushrooming) - jeg vil prøve at skaffe nogle billeder af ekspanderede Action 3'ere (de bliver væsentlig større end 9 mm).

Hvis et projektil har let ved at ekspandere afsætter det sin energi over en stor flade og "slår hårdt" (og får formodentlig på den måde en større "effektiv" energi), d.v.s at et levende mål tegner voldsomt for skuddet, et ikke-ekspanderende projektil som gennemskyder, slår ikke "hårdt" og i mange tilfælde vil et levende mål slet ikke tegne for skuddet.

Stopeffekt betyder, simpelt forklaret, at kommer en mand løbende mod dig og du træffer ham med et projektil som har stor stopeffekt, så stopper træffet hans løb, hvis projektilet derimod går lige igennem ham (uden at træffe vitale dele), fortsætter han sit løb fremad.

NB - jeg har svært ved at forestille mig, at den minimale hastighedsforskel som vil fremkomme imellem løbslængderne på en USB Tactical og en USB Compact kan gøre at vi oplever Action 3 så forskelligt. Jeg vil dog ikke udelukke det, da jeg ikke ved hvor stor hastighedsforskellen er.

[50GIJESS]

Action 3, er stort set en forbedret udgave af den tidligere BAT 9mm. (Blitz Action Trauma) som Geco fremstillede til GSG i 70'erne.
Konceptet gik ud pa, at plastic spidsen skulle sikre bedre funktion, pa generelle umodificerede pistoler. Denne spids med lettere vagtfylde, faldt af selve projektilet 2-3 meter foran mundingen. Ide'en var, at man nu havde en "cookie cutter" , som skar sig ind i kodet, istedt for traditionelle hollow points som flader ud.

BAT konceptet blev aldrig nogen succes, og de var dyre og fremstille ogsa. Ligesom THV konceptet, bygger dette pa meget hoj hastighed og hydrostatisk shok effekt. I dag gar flere lande i den anden retning, med tungere projektiler i HP design.

Uanset, sa har skudepisoder vist gennem tiden, at 9mm er absolut den mindste effektive kaliber, nar der tales om stoppe kraft/effekt pa mennesker. Det er nasten umuligt at fremstille den magiske patron indenfor 9mm, og mange eksperter pa omradet anbefaler som regel en storre kaliber. Specielt for personer i uniform med storre risiko involveret.

Uanset valg af kaliber, er traning vigtigere. Ved overhangende livsfare, er det vigtigere at afgive flere skud pracist, samt blive ved med at beskyde malet, indtil dette ingen fare udgore. Dette har i langt de fleste tilfalde, vist sig vigtigere end selve valget af kaliberet.

Jess Christensen
Master Pistolsmith