Ændring af træfpunkt ved skrå skud nedad

[ran]

Howdy folks!

Jeg havde idag en diskussion med en anden jæger omkring riflers træfpunkt afhængig af skudvinkel. Helt konkret gik det på hvordan træfpunktet ændrer sig, hvis riflen er skudt ind på f.eks. 100 meter, og du sidder højt placeret og skyder nedad - f.eks. i en vinkel på 45 grader på meget kort afstand - 15-20 meter.....

Jeg vil umiddelbar mene, at hvis man holder krydset i kikkerten midt på målet, så vil man ramme lavere af flere årsager:

1. Den korte afstand gør at kuglen ikke når at komme "over" sigtelinien i kikkerten, hvorved afstanden mellem kikkertens sigtelinie og pibens centrum til dels gør sig gældende.

og

2. Da man ved skyde nedad hjælper tyngdenkraften lidt på vej, vil kuglen tegne en anden krum bane end ved normalt "vandret" skud af to årsager: a: farten er en del af tyngdeaccelearationen (kg*m/s*m/s) og b: kuglebanen vil uanset hvordan du afgiver dit skud tegne en parabelkurve, og jo længere ud af parablen du komer, jo stejlere bliver faldet - og i teorien burden riffelløbet svare til tangenten på parabelbuen....

Min "modstander" mente man ville skyde over målet og ikke son jeg: under....

Hvad siger de kloge hoveder herinde??

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[Lani]

Man skyder under, der er ingen tvivl.

Lani

Its better to have a need not, than to need a have not!!!

[ran]

quote:

---

Originally posted by Lani

Man skyder under, der er ingen tvivl.

Lani

Its better to have a need not, than to need a have not!!!

---

Rart at du er enig....
Men når modstanderen vedholdende fastholder sin tro, er det jo rart lige at blive bekræftet, at man ikke er helt åndsvag... (Ikke et ondt ord om modparten[])

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[Bwana Olifant]

Tjaahhh

Jeg har leget lidt med et af mine ballistik programmer.
Så vidt jeg kan se har det kun akademisk interesse.
Forskellen ved skud i en vinkel på henholdsvis 0 grader og 45 grader vil kun være nogle få millimeter på den afstand.

Kuglebanen gennem dyret er MEGET mere væsentlig, da sigtepunktet skal hæves ret betydeligt, for at træffe de samme organer inde i centrum af dyret.

Skud i skrå vinkler har umiddelbart kun praktisk betydning ved store vinkler og lange skud. Så kan afvigelserne til gængæld også blive ret voldsomme.

Prøv at finde et ballistikprogram på nettet - der er en del som kan downloades uden problemer. For dem af os som stadigt tænker tilbage på de gamle dage hvor en computer startede op i DOS, så kan jeg da anbefale "PCB". Programmet er lille og effektivt, men man bliver så nostalgisk når man starter det.[]

Olifanten

Rig eller fattig? Det er altid rart at have penge!

[Steen S]

Dit pkt. 1: Enig

Dit pkt. 2: Uenig...men uden betydning medmindre vi taler helt andre afstande.

Emnet har været berørt for ikke så længe siden. http://www.riffeljagt.com/forum/code/top...krå,vinkel

mvh.
Steen

[ran]

quote:

---

Originally posted by Steen S

Dit pkt. 1: Enig

Dit pkt. 2: Uenig...men uden betydning medmindre vi taler helt andre afstande.

Emnet har været berørt for ikke så længe siden. http://www.riffeljagt.com/forum/code/top...krå,vinkel

mvh.
Steen

Hej Steen

Jeg var lige inde og checke tråden.
Hvis nu vi glemmer det der med at træffe vitale organer, og forholder os til en lodret skydeskive i stedet - dvs. glemmer alt snak om vitrale organers placering i dyret osv. og kun forholder os til det mekaniske i forhold til træfpunkt på en lodret skive, så tror jeg nu at træfpunktet også er lavere pga ballistik - og ikke kun pga. forskellen mellem kikkertens sigtelinie hhv. riffelpibens skudlinie på den korte afstand.....

Tyngdeaccelarationen måleenhed er: kg * m/s * m/s.

Ved normale "vandrette" skud er den lodrette hasighed lav, idet den lodrette hastighed svarer til at holde en kugle med fingrene og slippe den så den falder nogle få cm. Tyndeaccelarationen er helt lig med dette eksperiment. De få cm kuglen falder fra toppen af kuglebanen til den rammer skiven medfører meget ringe lodret fart, idet den skal strte fra "nul" og ikke har ret lang tid til at accelerere i.

Dvs. lav fart * lav fart gange vægten, som må være konstant.

Ved skråt skud nedad har kuglen meget større lodret fart - den har fået starthjælp fra en krudtladning. Dvs. høj fart * gange høj fart * kuglens vægt, som må veje det samme uanset skudvinklen = noget meget større. Tyngdeaccelerationen vokser med det 4-dobbelte hver gang hastigheden fordobles...og den når at blive fordoblet en hel del gange fra det "vandrette" skud til det skrå skud...

Denne 4-dobling af faldhastigheden vil selvfølgelig kun fortsætte indtil der opnåes et ligevægtspunkt, hvor den øgede vindmodstand (der også vokser på kvadratet af hastigheden) udligner tyngdeaccelationen, hvorefter kuglens lodrette fald vil have tilnærmet en konstant lodret hastighed. (Ved meget høj lodret hastighed - dvs meget stejle skud, vil den lodrette hastighed være så høj, at vindmostanden er større end tyngdeaccelarationen, hvorved kuglen faktisk decellereres pga. vindmodstand.)

Hertil skal lægges den effekt, at forskellen i sigtelinien hhv kuglebanen forstørres ved at skyde på en skråtstillet skive idet skrivens flade vil svare til den lange side i en retvinklet trekant...(en geometrisk afvigelse)

Ved du hvor man finder et ballistikprogram, der kan korrigere for skrå skudvinkler? Jeg har ikke kunnet få det på Normas hjemmeside til at "skyde skråt".. []

---

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[Claxel]

Hej Ran

Tyngdeaccelarationen er m /(s x s), massen er uden indflydelse.

Hvis du tænker dig at du skyder helt lodret ned, så vil Tyngdeaccelarationen ikke have indflydelse på kuglen.

I dette tænkte tilfælde vil kuglen ramme under, eller skal vi sige bagved sigtelinen ud/ned til ca. 45-50 meter, hvorefter den vil fortsætte med at gå mere og mere over. hvor meget kan du illustrere ved at tegne det på kvadreret papir, for det er jfr. loven om ensvinklede trekanter.

Jeg sender et PCB-program til dig.

K&B Clax []




Er mere til Guns end roses ... Cum insantientibus fuere necesse est

[ran]

quote:

---

Originally posted by Claxel

Hej Ran

Tyngdeaccelarationen er m /(s x s), massen er uden indflydelse.

Hvis du tænker dig at du skyder helt lodret ned, så vil Tyngdeaccelarationen ikke have indflydelse på kuglen.

I dette tænkte tilfælde vil kuglen ramme under, eller skal vi sige bagved sigtelinen ud/ned til ca. 45-50 meter, hvorefter den vil fortsætte med at gå mere og mere over. hvor meget kan du illustrere ved at tegne det på kvadreret papir, for det er jfr. loven om ensvinklede trekanter.

Jeg sender et PCB-program til dig.

K&B Clax []




Er mere til Guns end roses ... Cum insantientibus fuere necesse est

---

Ja, det har du ret i - jeg har set forkert på enheden for tyngdeaccelationen. Men med den enhed, som du nævner, har den lodrette hastighed alligevel indflydelse, idet m/s jo er den del af m/s*s....tidsfaktoren har selvfølgelig indflydelse på accelerationen.
At massen ingen inflydelse har, flytter i øvrigt ikke på mit ræsonnement fra før, hvor jeg forudsætte massen som konstant, idet der er tale om den samme kuglevægt - og kun en ændring i skudvinklen...

Hvor vidt mundingshastigheden så skal betragtes som en hastighedskonstant, der skal lægges til tyngdeaccelerationen, eller om den skal ganes ind i regnestykket direkte i brøken, kan jeg ikke umiddelbart gennemskue med sikkerhed - men den lodrette hastighed må/skal have betydning for kuglens bane.... ellers ville man jo have samme træfpunkt på 100 meter banen uanset i hvilken vinkel du afgiver skud...og det ved vi jo ikke er tilfældet...[]

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[dravis]

Her er lige en lille "graf" der viser forskellen i træfpunkt ud til 200m med en 6,5x55 m. Lapua 10 grams Mega og 750 M/s
Den ene er afskudt i 45 graders vinkel. (Blå)



Som det ses er forskellen i træfpunkt ca. 2 cm på 20 meters afstand
Men det ville jo kræve at man sidder i en 14 m høj hochsits og skyder på en buk der står 14 m fra hochsitsen[8D]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

[ran]

quote:

---

Originally posted by dravis

Her er lige en lille "graf" der viser forskellen i træfpunkt ud til 200m med en 6,5x55 m. Lapua 10 grams Mega og 750 M/s



Den røde kurve er afskudt i 45 graders vinkel (opad eller nedad er et fedt...[8D]) Bergauf, bergunter.. immer halt dr'unter...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

---

Hej Dravis

Jeg kan ikke få ind i mit hoved, at træfpunktet er et fedt, om du skyder 45 grader opad eller 45 grader nedad.
Mundingshastighedens indvirkning er givetveis ens, men om tyngdekraften skal lægges til (nedad skud) eller om den skal trækkes fra den resulterende kraf (opad skud) kan ikke liggyldigt for træfpunktet.... Det vil svare til at du kører på cykel, og siger at det er ligemeget, om du har medvind eller modvind...[]

Men grafen konstaterer da i hvert fald forskel på skrå og "vandret" skud...[]

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[dravis]

Hejsa "Ran"

Beklager men det var et helt forkert "diagram" der kom ind i første omgang..

Det er meget simpelt!

Det eneste der trækker kuglen nedad i en krum bane, hvad er det?
Tyngdekraften!!!!!!! (også kaldet tyngde-accelerationen)

OK---nummer 1: Kuglen skydes vandret ud _----> dens fremadgående bevægelse forstyrres af to ting: opbremsningen på grund af luftmodstanden og "trækket lodret ned mod jorden af tyngdeaccelerationen"

Hvis kuglen afskydes i en vinkel opad, så er tyngdekraftens komponent i kuglens flugtretning mindre!!! altså falder kuglen ikke så hurtigt!

Hvis kuglen afskydes nedad i samme vinkel er tyngdekraftens komponent i kuglens flugtretning STADIGVÆK mindre (faktisk nøjagtigt lige så meget mindre, hvis vinklen er den samme[8D]) resultat = kuglen falder ikke så hurtigt.....

Bergauf, bergunter... immer hält dr'unter...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

[ran]

Hej Dravis

Nej, det er ike rigtigt.
Hvis du betragter et skråt skud som en resulterende vektor, kan den opløses i komposanter, der svarer til en vandret kraft og en lodret ditto.
Tyngdekraften er lodret.
Kuglens lodrette kraft tager afsæt i kuglens masse og hastighed i den lodrette bevægelse - dvs. hastigheden hvormed den stiger/falder i højde over jordoverfladen.

Ved skårt opadgående skud gælder:
Stigningen i højden over jordoverfladen modarbejdes af tyngdekraften - indtil al energien er drænet ud af den lodrette bevægelse (det punkt, hvor kuglebanen har sit højeste punkt), hvorefter tyngdekraften omsætter den potentielle energi til bevægelsesenergi ved at trække kuglen tilbage til jordoverfladen.
Men hele vejen op er tyngdekraften en modstander, der modarbejder kuglens øgning i højde over jordoverfladen.
(Præcis ligesom modvind er det for cyklister)

Ved skråt skud nedad trækker tyngdekraften i samme retning som kuglens højdeændring - dvs. kuglens bevægelsesenergi/faldhastighed øges. Da jeg havde fysik lærte jeg, at hvis du har to krafvektorer, der virker i samme retning, skal størrelsen af vektorerne lægges sammen. Og er de modsat rettede, skal de trækkes fra hinanden, og den overskydende vektor er den så den resulterende kraft...

Den vandrette kraft/bevægelse/vindmodstand er helt uden betydning her - da den er vinkelret på den kraft, som vi analyserer.... og dens indflydelse på tyngdekraften er derfor lig med nul.

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[Bwana Olifant]

Jeg vil nu stadigt holde på at der ikke er nogen nævneværdig forskel, så længe vi er så tæt på målet!

Jeg har fodret ballistik programmet med følgende data (308Win):
Prøjektil: Hornady 165 GRS BTSP kaliber 30
Vo: 826 m/s
Indskydningsafstand: 100 m
Line of sight: 50 mm
Højde over havet: 25 m (selv om det nok ikke er videre vigtigt i denne sammenhæng)
Temperatur: 15 grader C

Så får jeg følgende data:
Ved vandret skud = 0 grader
20 m - træf 2,8 cm under sigtelinien
100 m - træf 0 cm (indskydningsafstand)
200 m - træf 12,1 cm under sigtelinien
400 m - træf 101,3 cm under sigtelinien

Ved skud i 45 grader:
20 m - træf 2,7 cm under sigtelinien
100 m - træf 2,2 cm over sigtelinien
200 m - træf 2,6 cm under sigtelinien
400 m - træf 58,3 cm under sigtelinien

Forskellene ved skud i 45 grader er derfor:
20 m - træf 1 mm højere end "normalt"
100 m - træf 2,2 cm højere end "normalt"
200 m - træf 9,5 cm højere end "normalt"
400 m - træf 43 cm højere end "normalt"

Derfor er der ingen grund til at spekulere på hældende terræn, med mindre man er i rigtige bjerge, eller skyder råger i trætoppe.

Er der nogen som har en tilstrækkelig høj hochsits?
Så kan vi da efterprøve det til næste DRALF komsammen.[]

Kai

Rig eller fattig? Det er altid rart at have penge!

[ID]

Nu syntes jeg snart at vi har haft den her et par gange………..en god tommelfingerregel er at skyde på den vandrette afstand og tænk på målet som en bold, hvor det er midten der skal rammes (det skulle ikke være noget problem hvis man kender sin højde og den diagonale afstand til målet…………og så lige sin Pytagoras).

Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[ran]

quote:

---

Originally posted by ID

Nu syntes jeg snart at vi har haft den her et par gange………..en god tommelfingerregel er at skyde på den vandrette afstand og tænk på målet som en bold, hvor det er midten der skal rammes (det skulle ikke være noget problem hvis man kender sin højde og den diagonale afstand til målet…………og så lige sin Pytagoras).

Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Jo, men hvad har Pythagoras med tyngdeaccelaration at gøre, ud over at han kan bruges til at beregne den geometriske afvigelse ved at skyde skråt ned på en lodret skive..??
(som også giver et forskudt træfpunkt, da en skrå afstand mellem to linier ikke er den korteste afstand)

Og så må jeg altså fastholde, at hvis man tager et objekt, og lader det falde frit fra en given højde (Vo=0), og tager et objekt fra samme højde, men tilføjher det en høj faldhastighed (Vo=400 m/s) fra starten af faldet, så må det objekt, der får tilført en nedadgående hastighed altså falde hurtigere og dermed have et andet træfpunkt....

Dravis:
Hvis du prøver at sætte sigtelinien i ballistikprogrammet til at have samme højde som riffelløbets centrum, så tror jeg du vil få den sande afvigelse.

Derefter kan man prøve at ændre på placering af kikkertens sigtelinie, højde på montager osv....

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ID]

Prøv at anskude det sådan ran, at tyngdekraften trækker lodret i den vandrette længde (X) - d.v.s starter hvor X starter og slutter hvor X slutter - uanset hvad kuglen foreta'r sig mellem de 2 punkter (det er så ikke helt rigtigt, men det kan bruges som en tommelfingerregel).
Pytagoras bruger du, fordi du alt andet lige, kender din højde og du formodes at kende afstanden fra dig selv til målet ®, men målet skal skydes på afstand X fordi tyngdefeltet kun "virker" i atstanden X (i nævnte eksempel skal du bruge X i anden er lig med R i anden minus Y i anden)(jeg ved ikke hvor de der i ande-tegn sidder på mit tastetur).
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[kluden]

Hej gutter.
Ved godt at dette spørgsmål kun er "beslægtet", men vil gerne ha' lidt hjælp og forklaring.
Påstand : Hvis et projektil tabes fra f.eks. 1 meters højde, og et tilsvarende projektil affyres fra samme højde vandret vil de træffe jorden samtidigt.
Jeg siger bullshit! Det tabte når først ned! Eller......?

Knæk og bræk!
-Klud.

Den der ler sidst......
Er langsom i opfattelsen!

[ran]

quote:

---

Originally posted by kluden

Hej gutter.
Ved godt at dette spørgsmål kun er "beslægtet", men vil gerne ha' lidt hjælp og forklaring.
Påstand : Hvis et projektil tabes fra f.eks. 1 meters højde, og et tilsvarende projektil affyres fra samme højde vandret vil de træffe jorden samtidigt.
Jeg siger bullshit! Det tabte når først ned! Eller......?

Knæk og bræk!
-Klud.

Den der ler sidst......
Er langsom i opfattelsen!

---

Hejsa

Nej, de når jorden samtidig, forudsat at det projektil der tabes, tabes fra samme højde, som kuglebanens højeste punkt og de har samme form.

Det skyldes, at den vandrette kraft ingen indflydelse har på den lodrette kraft. Dette er en simpel grundregel fra fysikken: En vinkelt kraft har ingen påvirkning på den resulterende kraft.

Når en kugle taber højde i et vandret skud er der to parametre i spil:

1. Tyngedekraften, der trækker kuglen mod jorden
2. Tidsfaktoren - jo længere tid tyngdekraften får lov at virke på kuglen, jo længere tid når den at falde og dermed længere.

Det er dette, der gør forskellen på træfpunktet på 100, 200 og 300 meter - nemlig den tid, som tyngdeaccellerationen får lov at virke på kuglen inden den rammer målet.

Derfor er hurtige kalibre mere fladbanede - idet de er kortere tid i luften - og dermed når de at falde ikortere tid og dermed tabe mindre højde. Højdetabet er en eksponentiel udvikling, idet kuglebanen tegner en parabelbue - eller i hvert fald et brudstykke af en parabelbue, afhængig af hvor langt den få lov at falde...

Hvis du kigger i en ballistisk tabel for en given ammunition, vil du se, at afvigelsen pr. 100 meter er tiltagende, således at kuglens højdetab pr. 100 meter bliver større og større jo længere du kommer ud. (Den falder ikke proportionalt - f.eks. 5, 5 og 5 cm. for hver hundrede meter, men eksponentielt, f.eks. 5, 10 og 20 cm på hhv 100, 200 og 300 meter.

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ran]

quote:

---

Originally posted by ID

Prøv at anskude det sådan ran, at tyngdekraften trækker lodret i den vandrette længde (X) - d.v.s starter hvor X starter og slutter hvor X slutter - uanset hvad kuglen foreta'r sig mellem de 2 punkter (det er så ikke helt rigtigt, men det kan bruges som en tommelfingerregel).
Pytagoras bruger du, fordi du alt andet lige, kender din højde og du formodes at kende afstanden fra dig selv til målet ®, men målet skal skydes på afstand X fordi tyngdefeltet kun "virker" i atstanden X (i nævnte eksempel skal du bruge X i anden er lig med R i anden minus Y i anden)(jeg ved ikke hvor de der i ande-tegn sidder på mit tastetur).
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Det kan jeg godt følge, bortset fra at figuren/teorien rummer en fejlantagelse i den her sammenhæng: For at denne teori passer, er du nødt til at gå ud fra, træfpunktet er er i pletten....

Det er det er jo netop kuglens bane, der er bestemmende for træfpunktet, og ikke omvendt...eller?

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ID]

quote:

---

Originally posted by ran

For at denne teori passer, er du nødt til at gå ud fra, træfpunktet er er i pletten....

---

OK ran, der fik du mig sgu'.............Øh ja, det det plejer jeg at gå ud fra (jeg ved godt at det ikke er altid, at virkeligheden stemmer overens med mine intentioner).
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.