Tag jer dog sammen !

[Great Dane]

Efter at have gransket adskillige debatter må jeg korse mig og lukke lidt harme ud . Tilsydenladende er rekylskræk så indgroet i jer alle at man kan læse om det i forbindelse med svage kalibrer som 308 eller mindre. Der er rifler der sparker livet ud af selv den største bondeknold, men enhver riffel kan tæmmes til et minimum . Jeg har selv oplevet 3006 rifler der trak tårer, men en efter at piben får friluft fra skæftet er den som regel en ren missekat bagefter. Større kalibrer ville jeg nok vælge de bedste bagkapper og en glasbedding , i sidste instans en rekyldæmper. Jeg har selv gjort erfaringer med 458 Win Mag og lingende . Disse er alligevel ikke beregnet til liggende/siddende skydning gennem en hel formiddag , men det først i den klasse man piver. Rekylen fra en kal 20 haglsprøjte skulle trykmæssigt svare til en giftig 3006, sætter det nogle tanker i gang ?? Generelt er fejlen nok mere at folk køber en dårlig riffel og ikke har gjort sig tanker om bagkappe og lingende . Nye rifler af selv anerkendte fabrikater snyder ofter med fritlægning af piber og ordentlige bagkapper . Klar det først inden i piver, det tager op til 80 % rekyl på standart småkalibrer.

Great Dane

[jbruun]

Rekyle er virkelig noget folk ynder at diskutere og du har ret - mange er nok overdrevet nervøs for rekyle (herunder mig selv). Problemet er jo at det er når man er på bane, at man bemærker rekylen og måske oparbejder en skræk for ens riffel. Det er så medvirkende til dårlig skydning også i jagtsituationer. Men realiteten er jo at under jagt bemærker man jo ikke rekylen da man her har fokus på noget andet.

Jeg går selv med overvejelser omkring at skaffe mig en riffel i kal. 375 H&H og har naturligvis forhørt mig diverse stede (andre jagt/våben fora) om rekylen. Rekyle er jo en subjektiv størrelse og derfor er det svært at råde andre på dette område. Mange forhold spiller ind herunder riffels vægt, skæfteform, bagkappe osv. Jeg forstår dog ikke helt hvordan det har påvirkning på rekylen om piben er fritliggende eller ej. Kan du ikke prøve at forklare mig princippet bag dette[?].

JB

[Great Dane]

Hej

Et simpelt og forståeligt svar vil være at det mest er hensyn til præcision. Piben bliver trykket op eller til siden, hvis skæftetræet er for tætliggende. I grelle eksempler ses det tydeligt at piben bliver trykket skæv. Det er noget der pludseligt kan opstå på grund af regn eller anden fugt. Træ er et meget levende matriale. Men trykker foreste del af skæftet på piben indvirker det ikke kun på præcisionen. Når skuddet afgår sender det en enorm energi og mega svingninger igennem piben. Logisk nok er de fleste piber drejet koniske for netop at svinge tilbage til nulpunktet. Var piben lige ville den langsomt arbejde sig til en bue-form, i lille måleskala. Energien der opstår skal kunne arbejde sammen med piben og svingningerne forplante sig stille og roligt. Det vil de ikke hvis skæftet stopper svingningen , og tro mig en tiendedel millimeter er langt fra nok . Den grundregel med en sammenfoldet 100 kronersseddel der skal kunne passere hele vejen op til låsestolen er helller ikke god nok . En god gang regn og den trykker piben. Der skal helst en til halvanden millimeter friluft til. Jeg har eksperimenteret lidt med det efter en kammarats ødelagte riffel , på en tur til Sverige. Det var en Sako Der fik godt med vand, bagefter sparkede den som en hypper og spredte kuglerne som et jagtgevær spreder. Riflen blev senere beddet og gjort meget mere fritliggende. I øvrigt en 375 holland og holland. Den var som en mis bagefter. Har du selv et problem med en riffel er jeg gerne behjælpelig med en god overhaling af den . Med garanti for at det virker som en ny bagefter .

Great Dane

[Per]

Hej Great Dane

Det er altid rart med ny viden og det må jeg da indrømme at du kommer med her !

Mht til om fritligning af piben skulle kunne reducere rekylen, har du så ikke nogle links til div. artikler på nettet som jeg kan læse ?

Der er dog et par punkter, som jeg vil tillade mig at stille spørgsmål ved. Grunden til at piber er koniske er at det begrænser vægten og at du får "mest sivhed for pengene" ved netop en (næsten) konisk udformning. At cylindriske piber skulle antage bueform med tiden tror jeg simpelthen ikke på. Ligeledes kan jeg ikke se, at en glasbedding som sådan skulle kunne reducere rekylen.

Men som i alt andet i livet så forbeholder jeg mig retten til at blive klogere ....... så kom frisk !

mvh
Per

[Great Dane]

Hej Per!

Jeg har ingen artikler eller links at henvise til, det er blot viden jeg har oparbejdet gennem tiden via praktik og teori omkring emnet. Jeg har en uddanelse fra et af forsvarets værksteder. Ydermere i samarbejde med en riffelinstruktør fra hanebjerg skydebane , har vi eksperimenteret til tegnebogen ***kede sig. Piben skal kunne svinge frit for at arbejde optimalt, du kender det sikkert fra en fuldskæftet riffel. De er kendt for ikke at have samme præcision som halvskæftede. Der må jeg lige fremhæve Mannlicher Schønaur riflerne. De er de mest præcise fuldskæftede jeg har set og oplevet og har en rekyl som en 223 rem . Yderst vel-afbalanceret og noget af det bedste der nogensinde er lavet. Med hensyn til konusitet på en pibe, tænk lidt tårnkonstruktioner i stål eller bedre endnu, en almindelig dorn til stifter og splitter. Køb en sådan og spænd den fast i et skruestik, slå den sidevejs og se om den bukker(med et moderat slag). Slib den den derpå cylindrisk og stik den en igen (igen med samme slagstyrke) Den bukker eller sprænger. Spændingerne går på langs i en konus op mod det tykkeste punkt, Det er gammel logik og viden i maskinbranchen. På amerikanske hjemmesider vil du kunne finde tonsvis af emner omkring matrialet. Der må dog tilføjes at der eksistrer rifler med delvis cylindriske piber, såsom millitærrifler fra Mauser og Carl Gustav. At dreje en pibe cylindrisk lyder ikke særligt svært for en maski***bejder eller bøssemager , men tro mig der er ikke 50 herhjemme der behersker det. Med hensyn til glasbedding er der også logik i det. Det gælder om at intet ændrer sig eller arbejder. Og hvad gør træ i skiftende kulde og fugtighed. En glasbedding går ud på at fjerne en lille smule i skæftet og støbe et nyt fundament. Akkurat som med huse, efter en bedding vil låsestolen og riflen ikke afhængigt af skæftet , da låsestolen står på sit eget fundament. Ydermere er der den fordel ved de rigtig grove kanoner at de ikke længere har tendenser til revner i skæftet efter bedding.

Genialt ikke sandt []

Great Dane

[Per]

Hej Great Dane

Jeg er overbevist om at din læresvend er en vældig karl og sikkert også en hyggelig fætter, men jeg føler mig ikke helt overbevist.

Jeg har prøvet at finde noget på problemerne med cylindriske piber der bøjer, øget rekyl pga ikke-fritliggende piber og manglende bedding, men har givet op. Kan du ikke hjælpe mig med bare et enkelt link eller to .....

mvh
Per

[Great Dane]

Hej igen ..

Jovist er han vældig , cirka midtvejs på kadaveret og ganske uhyggelig om morgenen...Spøg til side

Jeg kan stadig ikke henvise til et konkret site, men du kan jo stille spørgsmålet om hvorfor piber er drejet koniske på accurate reloading forum. De giver dig samme svar , husk lige at sortere lidt i svarene, da mange svarer for at stige lidt i graderne(useriøst)Du kan også få svar angående nødvendigheden af bedding, men du vil jo nok finde det påfaldende at de bedste præcisionsrifler i verden enten har et kunststof skæfter eller træ med bedding eventuelt lamineret skæfte.

Great Dane

[Per]

Hej

Nu må du endelig ikke tage det personligt, men hvorfor kan du ikke selv underbygge dine påstande med links til div. artikler, debatter osv ? Jeg har søgt på nettet, men har intet fundet ej heller på http://www.accuratereloading.com !

Jeg ved godt hvad bedding betyder for præcisionen og alle mine egne rifler er derfor også bedded, men jeg mangler stadig en kobling til hvad det betyder for rekylen ! Det var jo det emne du selv tog op og som du påstår kan afhjælpes ved fritliggende piber og bedding. Dokumentation savnes .... seriøst !

mvh
Per

[Per]

Hej Great Dane

Glem det ! Jeg agter ikke at bruge min tid på at søge dokumentation FOR andres påstande ...... og siden du ikke selv kan/vil frembringe nogen er det sandsynligvis også bare spild af tid !

Per

[Great Dane]

Hmm.. Der er en der bliver hurtig sur

Du svarede ikke på om der ændret noget ved dine egne rifler og om du overhovedet havde skudt inden de blev bedded [?]

Great Dane

[Per]

Hvis det kan gøre dig glad (igen) så er svaret klart nej mht reduktion i rekyl og ja, jeg skød med dem alle inden de blev bedded. Kaliberne er 6,5x55, 7mm rem, 30-06, 300 win og 9,3x62.

Debatten fra min side kan fortsætte, når du kommer med lidt henvisninger til artikler, sites, debatter osv.

Per

[Great Dane]

I din 300 win og 9,3x62 er der formodentligt også en forskel , men det er jo op til skytten at notere den slags . Der kan jo være årsager som vintertøj eller juleflæsk der har gjort at du intet bemærkede. Næste gang jeg ser noget omkring emnet skriver jeg gerne.

Mvh Great Dane

[ID]

I kan alle finde dokumentation for effektiviteten af fritliggende piber på følgende links http://www.sniperworld.com - det er en lidt grum side, men der står dog en masse teknisk fornuftigt.
Mvh.

[n/a]

Vedr diskussionen om koniske piber den relle årsag primært at opnå tilstrækkelig matrialetykkelse omkring riffelgangen, med en begrænset vægt faconen på en del piber afspejler et groft billede af en tryk/længde gastrykskurve på en middelhurtig riffelladning.Vedr pibesvingninger, er dette primært et uønsket fænomen forårsaget af skæve piber eller assymetrisk låsning, hvis en pibe er fuldstændig ret og 100%symetrisk samt at låsesystrmet er tilstrækkeligt stift og symetrisk, vil man opleve en riffel stortset uden pibesvingninger som med alt tilgængeligt ammo vil levere en komplet skudgruppe med begrænset bredde og en højde som afspejler flyvetiden for de forskellige kugler,(Hurtige og lette = højt træfpunkt, Langsomme og tunge = lavt træfpunkt)

jbn

[Great Dane]

Ignorant!

Hvis du er så sikker, så byg en prøvestand. Drej en pibe cylindrisk til ø20mm, og lav en forskruning i kammerenden med indbygget slagstift. Så er jeg 100% sikker på at piben bliver møj skæv i løbet af et par hundrede skud. Problemet er at for at holde den ret og stiv nok, er du nødt til at lave den enorm tyk, for at undgå unødige svingninger.

Great Dane

[n/a]

det er ikke nødvendigt da blaser gennem flere år har produceret derres konkurence riffel med en pibe ca svarrende til hvad du foreslår. ydermere er der produceret ca 750.000 stk m96 rifler med piber stort set efter dine mål og jeg har endnu ikke se at de blev skæve selv efter 10.000 skud

jbn

[Great Dane]

M96 er i trappetrin med store rundinger til hvert step...Du finder intet med cylindrisk pibe fra kammer til munding.

G.D.

[n/a]

vedr pibefacon Blaser levere matchpiber med ca følgende mål (fra kammerenden) l. 100 ø28 cyl herefter l. 300mm ø16mm cyl herefter l. 350mm ø 21 der er kun overgangsradier svarende til platteradier. Vedr m96 piber er der kun en r3 konvex efter ø25 kammerstykke samt en r4 konkav efter 300mm ø19 cyl efterfulgt af 350mm ø17 cyl. så alt i alt stortset cylindrisk. årsagen til de forskellige diametre skal primært findes i behovet for nødvendig matrialetykkelse i forbindelse med gastrykket.

jbn

[Great Dane]

JBN

To tosser mod hinanden. Hvis du betaler for en råpibe vil jeg gerne dreje den cylindrisk uden trappetrin. 20mm fra kammer til munding, derudover bygger jeg en prøvestand. Skal vi sige kaliber 3006, det burde ikke kunne sprænge på trods af det tynde kammergods. låsen finder vi ud af hen ad vejen. Som du selv nævnte ville den være forholdsvis lige (forholdsvis...Med stort) Efter selv 500 skud.

Et par flasker rigtig god vin på højkant[?]

Lars

[dravis]

Indtil nu en interessant debat om riffelpibers form og hvilken betydning denne har, desværre uden meget anvendelse af fakta.

Lad os starte hos Sir Isaac Newton.. Ca. 1690 E.kr. Samt hans ikke ret gode ven Robert Hooke også ca. 1690...

De var ret optaget af "de elastiske egenskaber" ved materialer, en videnskab der har udviklet sig meget siden dengang, men et par grundprincipper eksisterer dog stadig: Elastisk deformation og Uelastisk (plastisk) deformation:

Great dane hævder (som man læser det) at der skulle opstå en permanent deformation (krumning) af en cylindrisk pibe, som følge af projektilets passage gennem piben og gastrykkets påvirkning, der tilsammen skaber svingninger i piben. Såfremt gastrykket og projektilets passage skaber et tryk der er maksimalt nogle 10- tals % af stålets "yield stress" eller "det tryk der skal til for permanent at deformere stålet" så vil der IKKE kunne opstå nogen permanent deformation af hverken cylindriske eller koniske piber... Det KAN faktisk beregnes særdeles nøjagtigt. (Guns Of NASA, American rifleman, Marts 2003) Selv disse specielle "light Gas guns, der afskyder projektiler med op til 24000 fod pr sekund, når oftest IKKE op på tryk der forårsager permanent deformation af stålet i piberne!!
Mig bekendt er disse "kanoner" de eneste rifler der når op i nærheden af "Yield stress" for stål (Rent bortset fra dem der af vanvare bliver "våbensprængt" :-)

Størstedelen af deformations-energien går i en riffelpibe til en vridning af piben modsat riffelgangens omdrejningsretning. Dette viste det svenske "vapentidningen" får en del år siden i en fin artikel med flere lasere som belyste spejle der var monteret på piben. ved at fotografere disse laseres "lystegninger" på væggene i stor afstand fra piben, kunne man se, og beregne størrelsen af disse vibrationer og vridninger meget præcist.

Hvis man kigger lidt i publikationer som f. eks "Precision Shooting" som er NBRSA's (National Benchrest rifle shooters association)"talerør" vil man stort set kun finde rifler med meget tykke cylindriske piber, de ER verdens mest præcise rifler, ofte med repeterbare 5-skudsgrupper på .2 tommer = 5,8 mm PÅ 200 m UDENDØRS!
Disse rifler ændrer IKKE træfpunkt i væsentlig grad (DVS de holder deres 4-10 mm spredning op til 3-4000 skud, og derefter bliver de ofte Kamret om for at forlænge "livet" som "Varmint rifler"

I et af disse udmærkede hæfter kunne man for nylig læse en yderst interessant artikel om netop "vibrationer i piber" og disses inflydelse på præcisionen. En af konklusionerne var bl.andet at varme i piben påvirker langt mere end vibrationerne og "vridningen"

Ang. Rekyl---- Her gælder Sir Isaac Newtons 2. lov (UDEN Undtagelser!)
(Medmindre riflen skyder med elementar-kvante-partikler der nærmer sig lysets hastighed!!)
Aktion = reaktion: 10 g "bønne" med 1000 M/s = 5 kg riffel med 2 m/s
Hertil skal så regnes de 3 gram krudt omdannet til varm gas også med 1000 m/s i alt ca. 2,2 M/s De 2,2 M/s skal din skulder standse!
På grund af skæftets form og eventuelt elasticitet (kunne være en dårlig bedding:-) vil den acceleration i lige linie bagud blive omdannet til diverse komponenter i diverse retninger og det er denne påvirkning der er "den følte rekyl" Hvis skæftet er meget krumt (Tysk skrutryggethed, eller "Svineryg" vil riflen hoppe opad i rekylen, noget de fleste opfatter som ubehageligt. Derfor ser man næsten altid at selv de gamle "elefantbøsser" har meget rette skæfter med meget lidt "drop" (afstanden fra sigtelininen ned til overkanten af bagkappen!) så skubber den nemlig mest bagud.
Prøv f. eks at se forskellen på en "Blaser luxus m. bayersk skæfte" og så en Blaser Offroad Safari....
Men sådan kunne man jo blive ved.....

Den bedste kur mod rekylskræk er mere skydning...
Faktum ER at uanset hvor stor og grim man er så skyder man mere præcist med mindre rekyl.... Rekylen starter nemlig allerede inden "bønnen" har forladt piben.... Derfor føles rekylen anderledes med et våben der skyder med en tung langsom kugle end med en lettere og hurtigere. Hurtig og let = snap (hurtigt accelereret kugle)
Langsomt og tungt = puf (langsommere acceleration af kuglen)
(som en "kollega" sagde "Alle kan ramme med en .222)

Jæger og skydehilsner