243W: Hylstre, fabrikat, vægt, hastighed

[pete1234]

EDIT:

Efter lidt knas med 3rd Party hosting ved Dropbox, så lægger jeg den artikel op, som denne tråd endte op med, istedetfor at opdatere alle de individuelle posts.

Side 1


Side 2


Side 3



Side 4



Side 5



Side 6


Side 7



Side 8



Side 9



Side 10




Pdf:
https://www.dropbox.com/s/9olbdixj9xjb5j...e.pdf?dl=0


###########################

Oprindelig tråd....

Jeg har forberedt de sidste tomme 243Win hylstre i beholdningen med tumbling, annealing, FL sizing, længdetrim, afdrejning godstykkelsen i halsen mm.

Fabrikaterne var RWS (33stk), Norma (17stk), Sako (15stk), Lapua (12stk), Remington (10stk) og Geco (3stk). I alt 90 stk.

Forhistorien er, at jeg har købt 50 nye Remington hylstre og ellers arvet hylstre fra rundtomkring og kan de, lidt naivt sagt, bare blandes og formodes at give jagtbrugbar præcision, når nu hylstrene er så homogeniserede som muligt ?

Jeg formoder, at vægtfordelingen fortæller om varians i den benyttede legering og hylstervolumen. Indenfor hvert fabrikatbatch bør vægtvariationen hovedsaligt afspejle volumenvariationen, da legeringen er ens. Læser flere steder, at nogen sorterer hylstrene i grupper der kun varierer 2 grains. Så med denne blanding af fabrikater og forhistorie havde jeg ingen anelse om hvordan vægtfordelingerne ville være.

Tallene

Remington: N=10 – Gns: 161,6grs – SD: 0,44

Norma: N=17 – Gns: 164,5grs – SD: 2,4

Lapua: N=12 – Gns: 172,1grs – SD: 0,90

Sako: N=15 – Gns: 171,3grs – SD: 1,6

RWS: N=33 – Gns: 180,1grs – SD: 4,6

(Geco: N=3 – Gns: 183,3grs – SD: 0,06)

Her er histogrammer for alle data for hhv RWS, Sako og Norma.

Fik den ide, at de hylstre der i hvert spektrum lå i den lave ende vægtmæssigt måske var blevet længdetrimmet tidligere. Så ned og trimme 0,3mm af et hylster, men det medførte kun en vægtreduktion på 0,4grs. Så selv 3 max længdetrimninger ville kun medføre en vægtreduktion på ca 1gr. Så alle variationer over 1gr må relatere til produktion på en eller anden vis (forsk. batches/legeringer, QC, andet).

Dette er ingenlunde benchrest, kun jagt, men jeg vil forsøgsmæssigt sætte et vindue på 5grs som acceptabelt i denne sammenhæng. Herunder vises data for alle fabrikater for et 5grs vindue, der inkluderer flest hylstre.

Når jeg nu gerne vil blande hylstrene, for at kunne lade en brugbar mængde vil jeg foreløbigt konkludere, at vægtvariationerne er relativt små imellem Remington-Norma og Sako-Lapua, så de fabrikater kan ”blandes”, hvorimod RWS ligger isoleret i toppen vægtmæssigt, måske forenelig med Geco men kun 3 Geco-hylstre til rådighed her.

For at finde en forskel bør præcision og hastighed checkes, men jeg har kun adgang til 100m skydetunnel indtil banerne åbner igen. Men vender tilbage med resultater, når de foreligger.

Mvh Pete

[hogmeister]

Aldrig blande hylstre af forskellig fabrikat! Det fører kun til frustration og skuffelser. Find et mærke du kan lide, og køb et par hundrede, og smid de andre ud.
H

[STROM]

for en gangs skyld er jeg enig med H.
hvorfor så meget bøvl og evt prøveskydning når .243 hylstre er så nemt tilgængelige.
plus da .243 i min optik ikke er så tilgivende mht hjemmeladning, er ens hylstre et must

mvh
Strom, naturgænger

[Boryx]

Pete - bare klø på, måske får vi nyttig viden (som i mange af dine andre grundige tråde) som muligvis også kan overføres til andre kalibre.

Jeg har senest købt 500 Norma hylstre i kal. 270 Win. - selvom de alle er Norma og alle fabriksladede så er der tre "forskellige" slags. Der er på halvdelen i hylsterbunden skrevet; Norma 270W. Og i den anden halvdel står der; Norma 270WIN. Derudover er der forskel i fænghætterne, nogle er blanke andre messingfarvede.

Jeg er også spændt på om der er forskel på dem i vandindhold, godstykkelse etc.

//Boryx

"I started out with nothing and i´ve still got most of it left"

[pete1234]

Jeg er sådan set enig med jer alle.

Man burde købe 300 nye Lapua hylstre til ca 2500kr. Med hensyn til priser på nye hylstre - Tja, jeg bor i det forkerte land, I know, eh.

Men når man har arvet lidt hylstre fra bekendte, så skulle man da være et skarn hvis man ikke prøvede at få det bedste ud af den situation. Så hylstrene har altså fået "luksusturen", og nu ser vi om det bringer noget godt med sig.

Ville egentligt have gjort dette for mine 6.5x55 hylstre, men alle er ladet op, og da 243Win er netop lidt finicky ifm genladning, så er dette en passende udfordring for sådan en som mig.

Der er selvfølgelig en risiko for at blive klogere, men sådan er det jo….

Mvh Pete

[unknown]

Jeg har vist nok +300 243 hylstre liggende. Jeg tjekker op i aften på hvilke fabrikater det er.

[JCK]

Hvorfor ikke bare konvertere nogle 308 W hylstre.

Da du alligevel drejer hylsterhalsen ned er det ikke noget problem.

308W hylstre kan du finde på enhver skydebane, eller kan du købe engangs skudte Norma af mig til en fornuftig pris.

Venlig hilsen

JCK

[saze]

Fantastisk indlæg Pete!!!! Jeg har været vidne til (spotter for skytten) hvor stor betydning forskellige fabrikater har på 1600m. Det varierede mellem 1-2 mils. Men ja, ligesom dig er jeg stadig nysgerrig på den målbare effekt. Er det farten eller præcisionen? Og endeligt, hvor fint skal/kan man sortere dem (uden at miste forstanden) ?

---
Living to enjoy life!

[pete1234]

Jo, jeg har overvejet, at konvertere nogen 308w hylstre til 243w, men nu ser vi lige hvordan det her går...

Der er en god tråd der drejer sig ind på samme emne her:
http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=43&t=119482&sid=2967da0e00d58a381ea017f36d22c317&start=40

Her er nogen fremførte pointer fra den tråd:
- Norma hylstre ca. 8,46 gram/cm3 
- Winchester hylstre ca 8,26 gram /cm3
- 7-10grains messing- tilsvarer 1grain krudtvariation

Hvis man ligger 1 grain under max, det gør jeg ofte, så skal der potentielt ikke mere end 7-10grs messing til at bringe ladningen på maxtryk. Jeg har ikke et problem med at køre max eller over, men jeg vil gerne vide når jeg gør det.

Jagtmæssigt (100-200m) formoder jeg ikke, at 1-2 grains krudt (ækv. Til 10-20grs messing-) variation får nogen væsentligt konsekvens for træfpunkt. Lige præcis mht 243w synes jeg nærmere, at præcisionen går fløjten før jeg får tryktegn. Så arbejdshypotesen er at messingvariationen giver spredning mere end tryktegn. Men vi får se. Hastigheden kan måske også vises, at variere systematisk (højere V0 ved tungere hylstre->mindre volumen->højere tryk), men konteksten her er jagt og ikke langdistance.

En anden pudsighed er at publicerede max ladninger fra Norma ofte ligger en del under (fx 80%) max i Quickload. Når jeg har prøvet at teste mig op imod QL max, så er præcisionen ofte forringet til 3-4cm spredning på 100m før jeg når i nærheden af max, og det er jo ikke så fedt. I 6.5x55 ligger Normas publicerede ladedata på gennemsnitligt 93% af QL max-tryk, som virker fornuftigt (se evt her: http://www.riffeljagt.com/forum/code/topic.asp?TOPIC_ID=27482), men ikke for dette kaliber, af en eller anden årsag.

Vægten er selvfølgelig langtfra den eneste vigtige parameter. Remington hylstrene er vægtmæssigt meget homogene, men der er jo nok en grund til at de ikke er foretrukne ift Lapua (evt frekvens af skæv hals mm.)

De letteste og tungeste hylstre på tværs af fabrikater vejer hhv. 158,5grs (Norma) og 184,1grs (RWS), altså en forskel på 25,6grs hvilket potentielt tilsvarer en krudtvariation på 2,6 til 3,6 grs alt efter om 7 eller 10grs messing tilsvarer 1 gr krudt. Men på tværs af fabrikater/batches kan messing-legerings-massefylden jo variere, men potentialet til spredning og hastighedsvariation synes væsentlig.

Indenfor et enkelt fabrikat er den største variation på 14,2grs (RWS) tilsvarende 1,4-2,0grs krudtvariation. Så der er måske en pointe i at kontrolveje sine hylstre selvom man holder sig indenfor et fabrikat. Ikke at jeg har overvejet at gøre det - før nu.

Så er der udvalgt 5 hylstre til 6 grupper hhv. Sako, Lapua, Norma, Remington, RWS "Light" & RWS "Heavy".

Sako: 172,8 - 172,8 - 172,9 - 173,0 - 173,0 grs
Lapua: 172,8 - 172,8 - 172,9 - 173,0 - 173,1 grs
Norma: 165,3 - 165,5 - 165,7 - 165,7 - 165,7 grs
Remington: 161,2 - 161,3 - 161,3 - 161,4 - 161,7 grs
RWS "Light": 170,0 - 170,8 - 172,2 - 172,9 - 173,1 grs
RWS "Heavy": 183,8 - 183,9 - 183,9 - 184,1 - 184,3 grs

Jeg.Hader.Flyers.[]

Mvh Pete

[pete1234]

Har i dag testet hvilket projektil, der skal bruges til testen. Har valgt en gennemsnitlig ladning for hvert projektil, der ingenlunde er fine-tunet til riflen.



Skyder med en alm 60cm jagtprofil S&L pibe, 15mm ved munding, med en 5 modulers Sonic 45, S&L Victory i std skæfte med en Meopta R2 2,5-15x56 på ryggen (HG Rail/QRW).

Den tynde pibe bliver hurtigt varm, så der er skudt to 3-skudsgrupper med hhv Speers 70grs TNT og Sierras 85grs GameKing. Sandsække for og bag.

Riflen havde lige været adskildt og piben renset så godt som i bund med Gold Medallion og Robla Solo. Skød kun 2 fouling skud, og første testskud med TNT er udeladt, da systemet ikke havde sat sig endnu.

Alle ladninger her er baseret på RWS hylstre i vægtintervallet 181-184grs, der bruges CCI250 hætter og krudtladningen fra RCBS Chargemaster er dobbeltchecket på vippevægt.

70grs Speer TNT, 41grs N203b. Fem skud - 25mm.


85grs Sierra GMK, 46grs MRP. 6 skud - 18mm


Så det besluttes, at de 6 testgrupper lades op med 85grs GMK, 46grs MRP og en COL på 66.4mm.

Jeg er mand for fejl mht både aftræk og rekyloptag, så de 18mm samling er nok baseline for hvordan det går på en god dag, tror jeg []

Så må vi bare se at få åbnet de skydebaner, så skidtet kan komme over chronografen !

Mvh Pete

[pete1234]

Lidt QL model-data til at sammenligne med chronograf-hastighedsdata, når de kommer på et tidspunkt.

Hvis Remington med vægt 161grs giver det normale 243Win volumen på 54grs vand og man antager en messing-massefylde på 8,4g/cm3 for alle hylstre, så vil den øgede vægt fra 161 til 185grs medføre, jvf QL, en stigning i maks kammertryk på 405 bar og en stigning i mundingshastighed på 32 m/s, som ellers ville kunne opnås ved at bruge 1.4grs MRP mere (47.4grs) i et Remington hylster. QL mener altså, at der skal hele ca 17grs messing med 8,4g/cc massefylde for give en hastighedsstigning som et grain MRP krudt.



Mvh Pete

[dravis]

Det stemmer meget godt med mine målinger/forsøg med 6,5x55 Kedelig --

Hylstre med op til 10 grains variation gav præcis samme V(0) variation og grupper som udvalgte hylstre med 1-2 grains variation --

Der var langt større indflydelse fra "ensretning" af hylsterhals og "sætte-kraft" på projektilet .. samt "Run-out" på projektilet i forhold til "længde-aksen" på fireformede og necksizede hylstre.

Jeg har ikke så mange fine grafer og "gruppe-billeder" at vise frem --

Keep up the good work Pete [^][8D]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[Beast]

Spændende det med at prøve forskellige hylstre. Jeg har selv S&L Classic DL i 243 og har tidligere arbejdet med forskellige hylstre og i den process oplevede jeg at der kunne være stor forskel i træfpunkt når jeg brugte forskellige hylstre. Nu bruger jeg kun Remington hylstre de er ret ens i vægtfylde osv. har tidligere lagt en ladning op herinde der virker utrolig godt i min riffel.

[pete1234]

quote:

---

Originally posted by Beast

Spændende det med at prøve forskellige hylstre. Jeg har selv S&L Classic DL i 243 og har tidligere arbejdet med forskellige hylstre og i den process oplevede jeg at der kunne være stor forskel i træfpunkt når jeg brugte forskellige hylstre. Nu bruger jeg kun Remington hylstre de er ret ens i vægtfylde osv. har tidligere lagt en ladning op herinde der virker utrolig godt i min riffel.

---

Pudsigt du lige nævner Remingtonhylstre[] I Speers lademanual angiver de i introteksten til 243W, at alle ladninger er baseret på Rem. hylstre, og ved brug af andre fabrikater bør man være opmærksom på risikoen for anderledes tryk (eller noget i den dur). Det skrev de ikke ved 3-4 andre main stream kalibre, som jeg lige checkede ved samme lejlighed.

De ekstra 32 m/s som man potentielt (teoretisk) kan få ved brug tungere hylstre ift Rem. har den effekt, at en 85grs SGMK dropper ca 1 cm mindre på 200m. Så med en diff på under 1 cm på 100m, så tror jeg nærmere, at vi inde på feltet med pibesvingninger eller lign., når man snakker om træfpunktsændringer på 100m, som funktion af hylsterfabrikat.

Riflen er på billederne ovenover skudt ind med 95grs Hornady SST ca 1cm over center. Jo lettere kuglen bliver, jo længere rykkes middeltræfpunktet til venstre, 85grs ca. 0.5cm og 70grs ca. 2.5cm. Det er jo med ens hylsterfabrikat og -vægte indenfor 3-4grs. Før der kom lyddæmper på, synes jeg mest det var op/ned, men især på jagtprofilpiberne i 9.3x62 og så 243w, så kommer der venstre/højre variationer ind i billedet, med dæmper monteret, når projektilvægten varieres. Og når vi nu går ud af denne tangent - Det skulle faktisk ikke undre mig, hvis man til en vis grad kan finetune en ladning ved at variere mængden af moduler på sin Sonic 45, måske især på jagtprofilpiber. Men det er jo testtråd for sig []

Mvh Pete

[Beast]

Det var lidt sjovt det mht Rem hylstre men de har har måske en viden om at der i cal 243 er en del variation på hylstre. Jeg har en S&L superdome 44 mc på min 243 og der er ingen ændringer i træfbilledet med og uden dæmper.

[pete1234]

Har jeg i det hele taget et hylster-kræsen-problem med min riffel i 243W?

Får først kronograferet på lørdag, så for lige at starte ved begyndelsen, kan man jo se om en 5-skudsgruppe med en repræsentant fra hver fabrikat er ubrugelig til jagt.

Så der er ladet op med testladningen (85grs SGMK, 46grs MRP, 66,4mm COL) i hhv:

158,8grs Norma, 162,2 Remington, 171,1grs Sako, 173,1grs Lapua, 183,5 Geco. RWS glemte jeg i farten i denne sammenhæng, men vægtspektret er dækket.

Skud 1 (Norma) i center af target, 2 fouling skud nederst TV.


Skud 2 (Remington)


Skud 3 (Sako)


Skud 4 (Lapua)


Skud 5 (GECO+ et 3. skud i fouling gruppen)


Resultat


Fem forskellige hylstre med vægte fra ca 158grs til ca 184grs 0.39MOA C-C (11mm)

Fouling gruppe (3 sk, 2xNorma, 1xRem, ikke vejede) 0.41MOA (12mm)

Denne jagtprofilpibe lader ikke til at være særligt kræsen mht hylsterfabrikat i jagtmæssig sammenhæng. Med annealede og halsdrejede hylstre.

Der er taget en pause på 1-2 minutter imellem hvert skud, så pibe og dæmper ikke bliver for varme. Der er også taget et par tøraftræk for tjek af, at sigtekorset ikke flytter sig under aftræk.

Mvh Pete

[Beast]

Hej Pete.
Den her ladning er meget stabil i min 243 win. ved ikke hvor hurtig den går men regner med omkring de 900 ms.
Remington hylstre.
Hylster trim længde. 2,035
Total længde 2,626
95 G Hornady SST
Fænghætte CCI 200
Krudt VIHT N-165 . 44.5 Grain

[pete1234]

Ja, S&L piber i 243W kan vist godt lide traditionelle projektiler omkring de 90grs.

TTSX i 80, eller er det 85 grs, går nu også stjernegodt i min. Varmint effekt på ræv, selv på 140m.

Men min pibe skal være REN. Jeg har i en periode prøvet at være lidt afslappet og blot bruge olie og bronzebørste - no dice. Tror det er Lutz M., der bl.a. prædiker ofte rengøring af high speed kalibre. Så det der virker for mig, hvor det er ammunitionen der skal testes, er Robla Solo, oliering og til sidste affedtning af kammer og 5cm af løbet med rensebenzin. 2-3 fouling skud og så mener jeg at være istand til at teste ammunition.

Mvh Pete

[pete1234]

Så er der kronograferet 3 af hver gruppe hhv Sako, Lapua, Remington, Norma, RWS light og RWS heavy vha. en ProChrono Digital.

Der er ikke tale om en decideret præcisionstest, men man kan få en fornemmelse af middeltræfpunkt, som ikke varierer væsentligt med den indskydning, som alle skud er gennemført med. De to flyers med "RWS light" og "RWS heavy" skyldes udelukkende skytten [:o)]

Target 1 (center-prik: 2cm)


Target 2


Hastigheds-data (5m fra munding)


Gennemsnitlig vægt for de afskudte hylstre og hastigheder


Grafen viser de tidligere nævnte beregnede QL hastigheder og de målte hastigheder. Der er også plottet en gennemsnitslinie (her er Lapua og Sako grupperet sammen for overskuelighed, da vægtene er ens)


Denne S&L pibe er hurtigere end QL beregner, og det er vist ikke et ukendt fænomen for det mærke...

Mindste hastighed er fra et Remington (911 m/s; 161,2grs) og højeste er fra et RWS heavy hylster (972 m/s; 183,9grs) og giver en maksimal spredning på 61 m/s (22,7grs vægtforskel). Hvis et Remington hylster skal øge sin V0 med 61 m/s i QL, så skal der ca 48,7grs MRP i dvs 2,7grs mere end testladningen. Det svarer til ca. 8 grs messing pr grain MRP. Meget lig de tidligere nævnte resultater fra Kammeret.no (7-10 grs messing pr grain krudt).

Det langsomste projektil (911 m/s) fra Remington hylstret vil have droppet ca 10cm (+7 klik a 0,25 moa på kikkerten) på 200m ift line-of-sight, hvis skudt ind på 100m. Det hurtigste projektil fra RWS (972 m/s) vil kun have droppet 8,6cm (+6 klik).

For at tage eksemplet til 600m, så vil der være en højde forskel ift line-of-sight på 32cm (8 klik). Så der er grunden til at long range skytter sorterer og vejer hylstre.

Det lader ikke umiddelbart til at der er et problem til almindelige danske jagtafstande på op til 200m...

MEN er du genladertypen, der vejer dine ladninger med en usikkerhed på +/- 0.1 grains, men ikke sorterer dine hylstre efter vægt, men blander lystigt, så udgør hylstrene potentielt en krudtvariation på 2.7grains !

Hvis man vejer sit krudt til +/- 0.1 grains, så bør man inddele sine hylstre til +/- 0,8grs (ca 2 grains vægtklasser), for at acceptere en ligelig variation i krudt og hylstervolumen ift V0.

Der er en indlysende risiko for for højt kammertryk med hotte ladninger bygget op i fx Remington eller Norma hylstre, der uden videre opbygges over et tungt RWS hylster. Set i dette lys er kommentaren om hylsterfabrikater i Speers lademanual, nævnt ovenfor, ret logisk !

Ingen stor forskel på fænghætternes udseende i de afskudte "RWS heavy" og Remington hylstre, selvom trykket har været væsentligt forskelligt.


Mvh Pete

[Poulsen]

Spændende forsøg og ikke mindst super spændende konklusion som sætter det at anvende hylstre af forskelligt fabrikat i perspektiv og ikke mindst hyggeligt at være med som tilfældig tilskuer i dag[]