tanker fra en gun not

[hatting]

goddag alle sammen
har haft for lang tid til at tænke[8)]
hvordan kan det være at militæret har købt nye rifler i
5,56x45 nato (223 remington) de skal jo bruges til at skyde
på mennesker med med en gennem snits vægt på ca 85 kg
når den omtalte cal (223 rem) ikke må bruges til noget som
er større end et rådyr ca.25 kg .
kan grunden være at dyr ikke må lide???????
skøre tanker fra hatting [}]
(jeg VIL ha en 223)
man er vel jysk

[ID]

Nu må du jo ikke bruge fuldkappet til rådyr så der er det uden sammenligning. Genevekonventionen forbyder blødnæsede projektiler til millitært brug (politiet må gerne bruge HP).
Der ligger nogle tanker bag ved moderne krigsførelse (så kan man li' dem eller ej); formålet er ikke at slå ihjel (udryde) formålet er at sætte ud af spillet og så florrerer der vist stadig den tanke at der skal 2 til at passe en såret - derved beslaglægger man mandskab.
Noget andet er så at det faktisk er mere skadeligt for offeret, at blive ramt af en 5,56 med 1100 m/s end det er at blive ramt af en 7,62 med 785 m/s.
En gennemsnitsvægt på 85 kg? - man skyder da ikke på kvinder og børn;
du ved vel at alt under 100 kg er feminint og rigtige mænd har hvide streger under patterne.
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[Anders T.]

quote:

---

Originally posted by Michael Intile

Genevekonventionen forbyder blødnæsede projektiler til millitært brug (politiet må gerne bruge HP).

---

Eeehh, hmm... Ja det er den generelle opfattelse, men den er imidlertid forkert! Det er Haag konventionen af 18. maj 1899 der forbyder brugen af disse, ligesom brugen af giftige og kvælende gasser ved samme lejlighed blev forbudt. Forbudet gælder kun imellem krigsførende nationer og kun de lande der har underskrevet traktaten!

Hilsen
Anders T.[8D]

The only difference between genius and stupidity, is that genius has its limits.

[Umimmak Torulleq]

At vort hjemlige militær har købt .223 skyldes at det simpelthen er den nye standard for rifler i Nato. Fordelene ligger bl.a. i at rekylen er så lille at den bliver langt lettere at ramme med og amm. vejer/fylder langt mindre end den gamle 7,62. Fx vejer en riffel med 120 skud nu mindre end den gamle med 50! Det er naturligvis også lidt billigere da der ikke går så meget råmateriale til produktionen. Ulemperne ligger i at den nye ikke er nær så præcis på meget lange afstande, men da infanteri normalt "kun" skyder på hinanden på indtil 3-400 m afstand er det ikke særligt relevant. At de begrænser sig hertil, skyldes som regel at de ikke får øje på hinanden på længere afstande. Men til snigskyttebrug på indtil 800 m har man dog holdt fast i .308. Derude er den nemlig bedre end det lille kaliber.
Det med at det er bedre at såre folk end at slå dem ihjel er imidlertid en myte. Hvordan den er opstået ved jeg ikke, men en såret soldat er som regel hurtigt tilbage på slagmarken, hvorimod det tager 20 år at erstatte en død! Desuden vil man ofte blot efterlade de sårede på slagmarken for at de ikke skal hindre fremrykningen! (ja, sådan er krig altså!).
Det med at det skulle være slemmere at blive ramt af en .223 end af en 7,62 er imidlertid ikke helt min opfattelse. Dog har jeg ikke selv prøvet nogen af delene, så tag den slags med et gran salt. De første NATO-erfaringer med det nye kaliber gjorde at man skiftede SS-109-projektilet ud med et nyere der vistnok hedder 203. Den er tungere end den gamle og mere dødbringende.
For nogen år siden kom det frem at forsvarets 7,62 amm havde virkning som et blødnæset projektil når det ramte folk på meget korte afstande (det kom bl.a. frem som følge af en vådeskudsulykke). Derpå blev hele beholdningen af 7,62 amm ligeledes skiftet ud med noget andet.
Det er altså svært at sige entydigt hvad der værst at blive ramt af. Men når et 10-grams projektil rammer folk i knolden kan man være rimeligt sikre på at de går ned og bliver nede! Når den lille kugle på ca. 3,2 gram rammer på lange afstande, hvor den har tabt en del af sin fart er det derimod ikke så sikkert!
Under falklandskrigen skød en britisk Royal Mariner en argentiner 4 gange i brystet med sin M16 i .223, hvorpå argentineren rejste sig og skød marineren i benet med sin FN FAL i 7,62!
Havde våbnene været byttet om tror jeg nok at situationen ville have været anderledes mht. slutningen!

Så du skal have dig en .223'er! Held og lykke. Jeg er selv på jagt efter den ultimative riffel i dette eller .222. Blot er det lidt svært eftersom man af produktionshensyn nu næsten kun laver 22-250'ere som det mindste. Det sidste acceptable jeg så var en S&L i skalakopi af den berømte model 68 som solgtes til en vurdering af 30.000 og det lå desværre lidt uden for min rækkevidde. Men held og lykke!

Venlig hilsen Umimmak Torulleq

[ID]

Anders, jeg beklager dette med Geneve, selvfølgelig var det Haag Konventionen (dog i 1907 - Law of Land Warfare).
Og til Umimmak Torulleq - Hattings spørgsmål lød på millitæret og ikke det "hjemlige" millitær. Det er helt rigtigt at en af grundene til at man valgte .223 var det mindre rekyl (hvilket jeg også har været inde på i et tidligere indlæg).
Jeg ved ikke hvor meget myte der er i det med at såre folk (hvis du nærlæser mit tidligere indlæg vil du også forstå at jeg stiller mig lidt tvivlende).
Jeg må dog korigerer dig vedr. den sårede soldat der er tilbage på slagmarken - den hydrostatiske trykbølge fra en M193 gør at vandet i kroppen koger i en radius af ca. 5 cm rundt om indgangshullet og det siger sig selv at dette giver omfattende, om ikke uoprettelige skader.
Nej man skiftede ikke SS-109 projektilet ud (SS-109 er betegnelsen for ammunitionen) man brugte oven i købet projektilet fra denne ammunition til den nye ammunition som hedder M855 (62 grain) men med en kraftigere ladning derudover lavede man endnu en type ammunition som hedder M193 (55 grain) til rifler med stigninger fra 1/9-1/12. M855 bruger man til kortløbede AR15'er med stigninger mellem 1/6 og 1/8.
Øh der laves da masser af cal. .223 og så vidt jeg ved er produktionen af cal. .17 stigende.
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[hatting]

fed debat
det jeg mener er at der er tilladt at skyde på levende mensker
(100kg mænd) med 223 men ikke en hjort (I DK )grundet forlille
kugle vægt , det handler jo bare om og komme tæt nok på og
plasere sin kugle rigtig.
desuden er amrikanerne ved at udvikle en ny patron til deres
millitær det en 30.remington som er lidt kortere og lidt ændret
"body taper" og skulder har fårt en lille vinkel så den kan
bruge en 115grs 270 vinchester kugle
den kaldes (6,8 remington SPC)
kan der være en grund til det[]
hilsen hatting[}]

man er vel jysk

[ID]

Ja, der er ikke meget logik i den danske jagtlov (eller også tager man hensyn til alle dem der ikke kan ramme[]).
Jeg er sikker på at hvis vi spørger Umimmak Torulleq kan han bekræfte, at de på Grønland skyder rener med .222 og de lægger sig i knaldet.
Jeg mener at vide at den 6,8 mm skal afløse både 7,62 og 5,56 således at man kun har een kaliber til small arms.
Man kan allerede nu købe en Upper Reciever i cal. 6,8 til AR15 hos Barrett Rifles.http://www.demigod.org/~zak/firearms/6.8SPC/faq.php
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[hatting]

hej michael
det er en interesant cal.(6,8) det kunne være sjovt at
prøve den i en god bold action den har jo potentiale[}]
men den kommer jo nok nok på et tidspunkt
til almindlige "mennesker"
hilsen hatting

man er vel jysk

[Umimmak Torulleq]

Yep, det med rensdyrene kan jeg godt bekræfte. De er imidlertid ikke særlig skudstærke, ikke som danske rådyr! Tidligere var det endda tilladt at skyde dem med alm. .22 salonriffel!
Så man er ved at gå over til et nyt Nato-kaliber! Der kan man bare se! jeg har altid ment at det ideelle militærkaliber lå omtrent midt mellem 6,5x55 og 7 mm, men om ikke andet så bekræfter det da min idé om at .223 er lidt for svag til sit job, siden man nu skifter den ud med noget kraftigere!
For at perspektivere debatten lidt kan jeg fortælle at det i England er minimum med kal. 243 blødnæset til rådyr! På samme tid skal engelske soldater bruge .223 fuldkappet når de er i krig!
Mht. den hydrostatiske bølge i kropsvævet må jeg tilstå at jeg stiller mig meget skeptisk! Især når det er på de lange afstande jeg nævnte, hvor kuglen har tabt fart. Og jo, der er faktisk mange beretninger om .223's manglende effektivitet i kamp. I blødnæset og til vildt er det imidlertid en noget anden sag. Man er jo ikke der så afhængig af at de lægger sig permanent ned på stedet. Sker det ikke i krig kan man derimod være rimeligt sikker på at den sårede fjende skyder tilbage med det samme! Så sammenligningen mellem jagt og krig henholdsvis blødnæset/fuldkappet er nok ikke helt rimelig? Men det er da en spændende debat alligevel!

Varme hilsner Umimmak Torulleq

[Great Dane]

quote:

---

Originally posted by Umimmak Torulleq

For at perspektivere debatten lidt kan jeg fortælle at det i England er minimum med kal. 243 blødnæset til rådyr!

Varme hilsner Umimmak Torulleq

---

Det er nemlig helt korrekt men hvad værre er, er at selvsamme 243 er ligeledes minimum til kronvildt. Dette gælder så vidt jeg ved kun for engelske statsborgere...Nogen der vil prøve???

Great Dane/Lars
Nb. ny mail-adr. lars@reloadersnest.com

[dravis]

ang.. militær ammo og kalibre...

Der er en ting alle synes at have overset! I militær sammenhæng er "Gennemslagskraft" af stor betydning, derfor er militæret faktisk godt tilfreds med "fuldkappet" ammo, endda så meget at man ofte udstyrer sin ammo med stål "penetrators" og hårde kerner.

F.eks er almindelige "skudsikre" veste ikke meget bevendt overfor en .223 fuldkappet på kort hold, for slet ikke at tale om en 7,62 nato/.308 ... Hjælme, bildøre, bliktønder, træskure og folkevogne er heller ikke meget værd som dækning og det er jo en stor fordel i en krigssituation.

Den megen diskussion/myter om .223/5.56Nato og chok-virkning stammer fra de allerførste AR15/M16 hvor man havde valgt en for lav stigning på riffelgangen til den kuglevægt man senere uddelte til "grunt'sene" i Vietnam. Den marginale stabilisering betød at projektilet var rimeligt stabilt i luften ud til en vis afstand, men i kroppen vil projektilet destabilisere meget hurtigt og "tumle" og med den forholdsvis store hastighed disse første .223 projektiler havde gav det en "dramatisk" effekt.

Der ER lavet reelle studier af den såkaldte "hydrostatiske chok-effekt" og det er ikke lykkedes at påvise dens eksistens og reelle virkning ud over det der kaldes "den midlertidige sårkanal" (temporary wound cavity)

Eksemplet med at vandet i vævet skulle "koge"[:0] i en afstand af 5 cm fra indskudshullet kan ikke være rigtigt, alene af den grund at projektilet ikke medbringer, endsige kan overføre nok energi til at koge noget der svarer til små 100 gram H2O. Og da slet ikke et spidsskarpt projektil.

Lav eventuelt jeres eget forsøg! stil et godt stort stykke vådt brænde på højkant på skydebanen og smæk så et fuldkappet .223 projektil igennem toppen af det og se om det vælter!!! Vi taler naturligvis ikke om et stykke pindebrænde men et 1/2 meter stykke gran i 30 cm's tykkelse[}]

Det skal lige her nævnes at den gamle militærkaliber 6,5x55 er rigtigt god m.h.t "penetration" det lange tynde og tunge projektil kommer forbavsende langt igennem!

Hilsner
Dravis aka: FMJ

[ID]

Med håb om at dette går gennem vores Moderators kritiske nåleøje!

Q. So which ammo is better, M193 or M855? And what is all this discussion about fragmentation? Are these dumdum bullets?Now you've done it.

This is quite a point of debate and you can easily start a flame war just by asking. But, in our view, and though it depends on the specific circumstances, in almost every case, the strengths of M193 are a lot more important than those of M855.

Let's be clear. Neither M193 or M855 are match quality rounds. They certainly can get you near 1 MOA (minute-of-angle) accuracy closer up and 1.5-2.0 MOA farther out (200-300 meters) if your rifle does the job and you're helping it along. But since you're asking about military spec ammo and not match ammo, we assume you don't need hyper accuracy. For anything out to 300 meters both of these rounds are pretty accurate anyhow. If you need to reach out farther, well, you should maybe consider heavier match quality rounds or move up to 7.62×51mm.

M193 and M855 are military rounds designed to be inexpensive to produce and effective against personnel. Framing the debate between the two, we assume the main criterion is: how effective are they against live targets as a self-defense ammo? That being said it's important to understand how they work against personnel. That means we first need to talk about wound ballistics.

Despite what the media, Bruce Willis, and Arnold Schwarzenegger may suggest, the only certain way to incapacitate an attacker is to cause significant damage to the Central Nervous System, or cause enough loss of blood to shut down the attacker's higher (and potentially lower) brain functions. There are certainly psychological factors that might stop an attacker ("I've been shot!"), but depending on these is probably not a good idea, and discounts the possibility that the attacker's state of mind is altered chemically or emotionally to a point where being shot won't seem like that interesting a distraction. That means you want to:

Penetrate deep enough to get to major organs or blood vessels.

Disrupt the tissue of those structures.

Encourage profuse bleeding and/or CNS damage.

After a great deal of study, and the conclusion that their then-current 9mm duty loads were a failure for their purposes, the FBI set up a comprehensive set of ballistics testing protocols. These represent a very good model to judge a rounds performance by. The FBI protocols use 12 inches as a penetration minimum in calibrated ballistic gelatin and looked for consistent 12"-18" penetration as an ideal. As a general matter, major vessels and organs can be reliably damaged with 6 inches of penetration. Ideally, then, you want a wound profile that penetrates at least 12" and does most of its damage between 4" and 12" of penetration. Of course, its always more effective to leave entry and exit holes to encourage bleeding. Shot placement is always important as well. No round will do you any good in the wall next to the attacker.

Unlike most FMJ rounds, M193 and M855's primary wounding mechanism is fragmentation. This is a good thing because without fragmentation these rounds otherwise would act like a ice pick and cause very little damage because of their small size. At the proper velocity, both M855 and M193 strike flesh and immediately begin to yaw (tumble). Contrary to rumor and popular media belief, this is not unique to these rounds. All FMJ bullets with tapered noses will tumble in flesh with enough velocity, because their center of gravity is aft of their length center--causing them to want to travel "tail first" in denser mediums (like water and tissue).

If the rounds are moving fast enough when they yaw to about 90 degrees of their original trajectory the stress on the bullet from traveling sideways through a dense medium (tissue) will overcome the structural integrity of the bullet and it will start to break up.

If the velocity is high enough this breaking up is pretty dramatic and causes equally dramatic wounds. This is because the fragments travel rapidly through the temporarily crushed tissue and tear it. Most tissue is very elastic and will stretch quite far before returning to its normal shape (this is called the temporary crush cavity) but the addition of quickly moving fragments makes permanent the cavity that might otherwise have returned after the impact and therefore creates a much larger wound.

The block of gelatin struck by the SA 1986 M193 round.
(Notice the wound cavity near the left side, where the round entered the block
and the pair of dark fragments near the top in the center of the block).
(Source: Tatjana and Derek F.)

The most significant difference between M193 and M855 is that inside 100 meters or so M193 will yaw more quickly and fragment more substantially than M855. M193 also tends to be more accurate under 100 meters or so. M855, by virtue of its greater length, tends to catch up with M193 speed of yaw and degree of fragmentation outside of 100-150 meters or so. Unless you live in an area that is very open, flat, and not populated, the chances are far greater that you'll need effective close-range performance a lot more than the increased long distance performance that M855 is designed for. Remember also that even in large infantry engagements, the average range of engagement is less than 200 yards; 50 yards in jungle conflicts like Vietnam.

How do you plan to have to use these rounds in a self defense situation? How far will an engagement be? Likely, if you are in a "lone actor" situation you won't want to press an engagement if it is at ranges of over 150 yards. Ideally, that's an "escape and evasion" mission, not a good target opportunity. This probably means you're going to be dealing with engagements inside 150 or even 100 yards. That's probably where "escape and evasion" turns into "engage the enemy." Of course, your mileage may vary.
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[dravis]

Jamen det er jo netop liiiige det jeg forsøgte at sige![8D]

Jeg kan kun give den desværre unavngivne kilde ret, jeg kunne ikke huske ikke de tekniske betegnelser (numrene på projektilerne)

Som der også skrives så er "tumbling" ikke kun begrænset til små kalibre som f.eks .223, men da der kræves en ret høj hastighed ved anslaget for at få den "dramatiske virkning" så er f.eks de omkring 800 M/s som en .308 kan præstere som regel ikke nok til at give den "ønskede effekt"

Jeg har selv eksperimenteret med fuldkappede projektiler i 22-250 hvor en 55 grains FMJ kan opnå en udgangshastighed på omkring 3500 Fps, (altså omkring 500 fps hurtigere end i .223[]) Jeg konstaterede ved en af disse tests at det fuldkappede projektil gennemtrængte 4 våde telefonbøger før det "tumlede" og gik i stykker, Fragmenter af projektilet kom ud i en pæn samlet "gruppe" på bagsiden af de 7 telefonbøger jeg havde sat op i min kasse. det var faktisk næsten nøjagtigt det samme som et 53 grains Barnes-x, som er designet til at expandere omgående og kontrolleret ved den samme hastighed.
Mit ballistik-program fortæller mig at begge projektiler bevæger sig med ca. 900 M/s ved anslaget på den afstand jeg skød, så jeg må derfra konkludere at man skal skyde med sin .223 på "klods hold" for at være "sikker" på en "dramatisk virkning", Min .222 med samme projektil gennemskød alle 7 telefonbøger på samme afstand, hullet igennem telefonbøgerne var så lige at jeg kunne stikke min rensestok igennem uden besvær!!! Der var ingen tegn overhovedet på at det projektil havde "tumlet" på vej gennem telefonbøgerne.
Ud fra disse forsøg besluttede jeg mig til at reducere min ladning lidt i min 22-250 til de fuldkappede så jeg ikke splitter de svenske "topfugle" helt ad!

Jeg vil også gerne have en .223, men jeg har jo allerede en .222 såeøhhh....... forskellen mellem de to er jo til at ignorere...

Hilsner
Dravis aka: FMJ

[Great Dane]

quote:

---

Originally posted by Neuhof

hej folks,
mht til "tumbling" blev dette ellers nornaltvis uønsked fænomen, brugt helt bevidst af Britterne i deres 38/200.
Et alt for tungt projektil til en svag ladning, og vupti, så har man en rigtig ugly sårkanal, vel at mærke uden "hollowpoint" og andre forbudte trix.
med venlig hilsen

Neuhof

---

Er du sikker på det er bevist??? Jeg mener deres revolvere og kalibrene dertil er jo alle af samme dødsyge konservative design, ligesom deres motercykler..[}][]..Jeg troede blot de var lettere dumme, og ikke kunne noget særligt.

Great Dane/Lars
Nb. ny mail-adr. lars@reloadersnest.com

[ID]

Arghh Lars - gu' er de ej dumme - det var faktisk englænderne der opfandt AR15/10 (selvom amerikanerne gerne vil have æren) og Accuray International er også (endnu) et engelsk firma.
Og har du helt glemt Land Rover?
mvh.

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[ID]

Stoner havde faktisk arbejdet på den før han blev ansat (1954) i Armalite (i sin garage)og det er rigtigt at det var hans patent - det ændre dog ikke noget ved at Armalite i 1950 var en engelsk firma.
(Jeg kan ikke huske hvor jeg har det fra, men jeg er dog ret sikker).
http://www.armalite.com/library/history/history.htm
Landroveren (serie I)(1947) blev oprindeligt bygget "over" Willies Jeep - det ændre dog heller ikke ved det faktum, at den er engelsk - forøvrigt er de senere modeller, 90/110 og Defender, også "perfekte til det de er skabt til.
Med venlig hilsen
"et for tungt projektil med for lille ladning" - min Defender har et drejningsmoment på 300 Nm!

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[ID]

Der er vist noget du har misforstået Neuhof - en Defender kan meget mere en en serie I/II, det er absolut ikke en asfaltbil??? Hvor har du det fra? Stort set alle steder hvor seriebilerne må gi' op kommer Defenderen igennem. Den væsenligste forskel på Defenderen og seriebilerne er at Defenderen ikke har bladfjedre og så har den 3 difiencialer således at den kører med permanent firehjulstræk.
Jeg har altid sagt: når jeg dør vil jeg begraves i min Defender - jeg har endnu ikke fundet det hul den ikke kunne få mig op fra[]
Jeg var på jagt i Sverige i vinter (50 cm sne) - der var en masse svenske jægere i Mercedes, Opel og BMW (alle moderne firehjulstrækkere) - jeg endte op med at køre rundt med 12 sure svenske jægere bag på ladet - no problemos[]
Med venlig hilsen

---

"Common sense is not so common."- Voltaire

[Umimmak Torulleq]

Jamen det er jo stort set med biler som der er med våben! De allerbedste kommer da fra England jvf. Rolls-Royce, Bentley, Daimler, Jaguar, Aston Martin etc. hhv. Holland & Holland, Purdey, Westley-Richards, James Powell etc.
Men jeg indrømmer da at de også laver udemærkede våben/biler i Vesteuropa/USA. Japanere/koreanere og russere laver derimod knap så fine sager. Faktisk mere konsum - brug og smid væk. Personligt ville jeg hellere møde min søster på et bordel end min bror i en japanerbil med en SKB i hånden.
Mht. englændernes konservative smag så er både repeterriflen og revolveren og s/s haglbøsserne jo færdigtudviklede så hvorfor forsøge at gøre tingene mere indviklede end godt er? La dhellere tyskerne om det med deres overkomplicerede våben.
Må jeg desuden nævne at briterne brugte Lee-Enfield fra 1890'erne og til længe efter Korea-krigen med stor succes. Selv amerikanernes ½automatiske Garander kunne dårligt nå Enfieldens imponerende skudhastighed. Så længe man holder sig til 30-06 kalibrer og derunder er designet faktisk Mauser 98 overlegent!
I det hele taget må jeg som lettere anglofil sige at briterne absolut ikke er dumme. De har vundet begge verdenskrige og det gør man ikke uden at lave gode våben og ditto biler! Bedre end både italienerne og tyskerne og de fleste andre! God save the Queen!

Umimmak Torulleq

[Great Dane]

quote:

---

Originally posted by Neuhof

Vundet begge verdenskrige!! Det er sørme en sandhed med modifikationer!!! Du glemte Wauxhall og Sunbeam, det var fine mandagsbiler allesammen[][][]
mvh

Neuhof
ps du er godtnok ironisk ikk?

---

Ja du er ikke den eneste der håber at ovenstående var et udfald af ironiens grænser....[]

Great Dane/Lars
Nb. ny mail-adr. lars@reloadersnest.com

[Umimmak Torulleq]

Altså som fhv. jyde tager jeg bestemt hatten af for englænderne for at have bombet Kbh. i grus. Gid de ville gentage succen! Sigt evt. efter Christania denne gang! Som vi alle ved så er sjællænder de eneste ænder der kun er fredet mellem 31.dec og 1. jan.

Hvorom alt er: Hvordan ville I ellers sammenligne en Holland & Holland med en tysk ditto? Da vel ikke med den Blazer R93 som vist er pølseædernes i øjeblikket mest opreklamerede prut i en papæske!

Næ, må jeg be' om en ordentlig Purdey og en kop te, tak!

Umimmak Torulleq