.308 Win træningsammo - lav oplevet rekyl?

[steen-p]

Hejsa

Dette er min første post i forummet der se utroligt spændende ud. Jeg vil derfor se om jeg kan få et godt tip.

I lørdags var jeg for tredje gang i Ulfborg (2 x NSK og 1 x jagtfelts.), og det er svært ikke at blive grebet af det []

Jeg er derfor på jagt efter en kombination der giver en flad kuglebane (klik op og ned tør jeg ikke kaste mig ud i, da min gamle Scmidt og Bender ikke kan markere udgangspunkt), og samtidigt har lav OPLEVET rekyl.

Min riffel er en fuldskæftet Krico med 1½-6 x 42 S&B - en relativt let riffel. Bestemt ikke en kombination at råbe hurra for i feltskydnings sammenhæng - men det er nu engang det jeg har indtil videre.

Jeg hader at skyde med den liggende. Hvis jeg er heldig kan jeg nøjes med en bule, ellers .... [B)] (Kikkert og montager er noget kram, for de kan holde til det [])

På distancer under 300 meter vinder udgangshastighed (let kugle) over høj BC (og dermed tungere kugle). Da lette kugler samtidigt giver lav rekyl (i.h.t. Newton), har jeg for et par år siden prøvet med 110gr. Hornady SP, med 46 grain N130. Vo målte jeg til 990. Ladningen er et (for mig) skoleeksempel på at der kan være meget meget stor forskel på oplevet rekyl og den matematisk/fysik beregnde rekyl. Riflen føltes mildest talt hysterisk, og jeg vil hellere skyde med Norma jagtmatch 190 grain med Vo på 780 m/s.

En langsommere krudt kunne måske reducere vilsdkaben, men jeg har ingen idé om hvor meget. Inden jeg går igang med at hive alt ned fra hylderne, for at finde den rette kombination for mig, kunne jeg dog godt tænke mig at høre om der en nogen herinde der har løsningen på udfordringen: Flad kuglebane og lav oplevet rekyl til .308 Win?

På forhånd tak.

Steen

[n/a]

Er det ikke noget med en formel der hedder ½m x v2
dvs at hastigheden virker i 2. potens, hvor massen kun medgår ½, så det er vel slet ikke umuligt at en let hurtig kugle har højere rekyle.

Find bare en let matchkugle med stort tomrum i forenden, laddet til en moderat hastighed, så har du vel løst dit problem

Du kunne evt overveje tungere riffel i mindre kaliber

jbn

[TRG-S]

Lapua Scenar 155gr. er et godt bud.

Den har en særdeles god B.C. på .508, så ladet moderat vil du ha' en præcis og relativt fladt skydende patron med lav rekyl.

Hvis det ikke virker, skal du nok gøre som Ignoranten skriver, købe en anden riffel.

[BC]

Scenar 155 grains og viht 140 er en anerkendt og gennemprøvet
kombination. Kan din ikke lide denne kugle så prøv med Hornady A-max i samme vægt. Data kan du hente på lapua.com

Men generelt kan man ikke skyde med lette rifler og slippe for rekyl.
Undtagen i de små diametre.

Hilsen Søren

Folk mener jeg er selvglad ! Det passer ikke. Jeg er kun halvt så selvglad, som alle andre ville være i mit sted.
K.K. Steincke

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by ignorant

Er det ikke noget med en formel der hedder ½m x v2
dvs at hastigheden virker i 2. potens, hvor massen kun medgår ½, så det er vel slet ikke umuligt at en let hurtig kugle har højere rekyle.

---

Nej, det er formlen for bevägelsesenergien, du der har fundet frem og det har intet med rekylen at göre. Når vi taler rekyl er det impulsbevarelse der gälder altså m x v af det der ryger frem = m x v af det, der ryger tilbage. Hastighed såvel som masse i förste potens.

Eller sagt med andre ord: I forhold til et givent projektil med en given hastighed, så skal en halvt så tung kugle forlade mundingen med den dobbelte hastighed for at bidrage med den samme rekylimpuls til våbnet.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret! Og jo - jeg har mine problemer med det modsatte af kön....

[n/a]

quote:

---

Nej, det er formlen for bevägelsesenergien, du der har fundet frem og det har intet med rekylen at göre. Når vi taler rekyl er det impulsbevarelse der gälder altså m x v af det der ryger frem = m x v af det, der ryger tilbage. Hastighed såvel som masse i förste potens.

Eller sagt med andre ord: I forhold til et givent projektil med en given hastighed, så skal en halvt så tung kugle forlade mundingen med den dobbelte hastighed for at bidrage med den samme rekylimpuls til våbnet.

---

Jeg er ikke helt sikre på disse formler, men jeg mener at en af fysikkens grundregler siger at aktion=reaktion
Dvs at du tilføre den samme energi til både kugle og riffel, hvordan det så føles i form af rekyle, er en anden sag.

I denneher sammenhæng kan vi vel sige at følgende er konstante
1 riflens vægt og form, og dermed evne til at håntere rekyle
2 krudtmængden

variablen, er kuglevægt og hastighed, som vel energimæssigt sammenfattes i ½MV2

såvidt jeg kan se må det medføre at rekyleopfattelsen er variabel i forhold til den energi som tilføres kuglen (anslagsenergi)

Så jeg vil gerne vide hvor den energi bliver af når du siger at "så skal en halvt så tung kugle forlade mundingen med den dobbelte hastighed for at bidrage med den samme rekylimpuls"
Ifølge energiberegningen, vil en halv så tung kugle med dobbelt hastighed have den dobbelte anslagsenergi, og dermed levere den dobbelte reaktion til riflen (aktion=reaktion)

Energi v forskellig vægt og hastighed(norma balistik calkulator)

5 gram......1200m/sek.......3600jule
10gram.......600m/sek.......1800jule

jbn

[steen-p]

Lapua Scenar 155 grain ser ud til at være et rigtigt godt bud.

Der er ingen tvivl om at N140 er bag den kugle i de fleste af ladedata jeg har set. Jeg tror dog også jeg vil prøve med N150 for at se om der er forskel på den oplevede rekyl ved ladning til samme udgangshastighed.

Den rigtige løsning er som flere af jer skriver at skifte riffelen, men lige nu har jeg ikke de 20 K der skal i bytte for det jeg gerne vil have. Som genlader er .308 Win også det mindst spændende i cal. .30.

Tak for de gode input!

Steen

[Høgh]

Ignorant du er helt galt på den! []

quote:

---

Originally posted by Wonka

Rekylenergien beregnes vha. ½ x m x v(riffel)²

v(riffel) findes ud fra m x v = m x v

---

Så simpelt er det. Aktion = Reaktion er ikke et udtryk for energibevarelse men impulsbevarelse. Hvis du skulle optage samme rekylenergi som projektilets anslagsenergi, da ville du formodentlig have det mindst lige så dårligt som elefanten, der bliver ramt af projektilet. Typisk ligger rekylenergien for en almindelig jagtriffel i et mellemklassekaliber på cirka 2% af projektilets anslagsenergi.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret! Og jo - jeg har mine problemer med det modsatte af kön....

[n/a]

Nu ved jeg ikke hvor i har de formler fra, men jeg tror faktisk at du ved affyring af en riffel bliver udsat for en mindst lige så stor energi som dyret du rammer. Forskellen er vel hvilket areal energien afleveres over, og over hvilken tid det tager at aflevere energien.

Hvis du ser på en som skyder, og bedømmer hans forflytning pga rekyle, og sammenligner med hvor meget et bette rådyr kastes flere mm bagud, når den rammes, så tror jeg at det viser meget godt hvordan energiforholdet er.

Høgh, vedr dine ca 2% ved jeg ikke om det er rigtigt, men en ting er jeg rimelig sikker på, 2% af 1800jule, er stadigvæk kun halvdelen af 2% af 3600jule

jbn

[n/a]

Fortæl mig nu hvor i får disse hersens formler fra[?]
Da jeg naturligvis ikke kan regne lavede jeg et lille praktiskt forsøg.
Jeg tog 1 stk riffel på 3050gram i kaliber 308w med en 11,6grams kugle, placerede den fladt på jorden. Foran riflen placerede jeg en ca 1m lang træklods på 3050 gram. herefter affyrede jeg riflen.
Nu kommer nobelspørgsmålet "hvad flyttede sig længst, RIFLEN eller TRÆKLODSEN."

Måling viste at riflen flyttede sig ca 20% længere end træklodsen.
Hvordan forklarer i det med diverse formler[?]

jbn

[M@X 2.1]

Friktionen mod den jyske muld varierer lokalt [^]

--
mvh M@X.
DRALF champion 2005.
The first one ever.

[IMG] http://img.photobucket.com/albums/v487/4...kaLogo.jpg [/IMG]

[dravis]

Nu ikke mere ævl om træklodser skubbet rundt i jydsk muld!!

Ved beregning af rekylens størrelse siger fysikkens love at det er IMPULSBEVARELSE der gælder, sådan har det været siden Newton fik sat skik på det i "Principia Matamatica" i 1600-tallet..

Det er mig bekendt ikke ændret, til trods for Atom-fysik, Kvantemekanik og studier i friktion i jydsk muld.

Kære Ignorant, dit forsøg med riflen og træklodsen illustrerer med al ønskelig tydelighed hvorfor der er så meget ævlen om jordstråler, feng Shui, UFO'er og Healere der kan se din aura....

Hvis dit forsøg skulle vise noget som helst, så skal der være styr på ALLE parametre... Riffel og klods skal veje det samme, projektilet skal overføre sin energi til klodsen HELT uden energitab i form af deformation af kuglen og splintring af træet (Kan man beregne hvor meget DET er?) Dernæst skal hele bidraget til riflens rekyle fra krudtgasserne beregnes præcist og fratrækkes...
Så skal vi have beregnet energitabet i systemet riffel-pibe og kugle, hvor vi skal tage hensyn til den energi der tabes ved friktion mellem pibe og projektil. Der er sikkert flere faktorer, men her stopper jeg inden det bliver latterligt[]

Konklusionen må derfor være: M@X kommer nok nærmest med sin forklaring om lokale forskelle i friktion med den jydske muld..

Forsøget kan ikke bruges til noget som helst.

Utallige forsøg udført med alt lige fra skolefysikkens "friktionsløse luftborde" til atomare elementarpartikler bekræfter Newtons oprindelige logisk/matematisk udledte formel for IMPULSBEVARELSE
altså M1 x V1 = M2 x V2

Det er altså ganske almindelig "skolefysik" som "de" har skjult i 7 klasses fysik-bøger.

(Citat fra B-filmen Lake Placid: Den lokale sheriff til forskeren: How do you know this? Forskeren: "They" conceal that kind of information in books......)

Rent bortset fra dette, så har ignoranten ret! Rekyl er så subjektivt oplevet af den enkelte at det tangerer det meningsløse at opstille en masse fine formler for det. Alle der har taget en svingom med "Tykke Lotte" kan bekræfte at rekyl er yderst subjektivt...
Det skal dig ikke forlede nogen til at gå i rette med de fysiske love der gælder i det univers vi bor i[]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

[n/a]

Som jeg hele tiden har sagt,kan jeg ikke regne, og kender ikke diverse formler, derfor lidt praktisk afprøvning, med diverse usikkerheder.[:I]
Nu var der ikke tale om et muldunderlag, men en ny og ensartet gummimåtte.[]
Det eneste der ønskedes undersøgt var om 2%rekyleenergi(iflg Høegh) til riflen kunne flytte den mere end anslagsenergien af projektilet kunne flytte træklodsen af samme vægt.
Dravis er det ikke korekt at der for at bedømme den følte rekyleenergi også skal medtages faktorer som afbøjning og den tid der anvendes til at overføre energien.
lad mig lige høre hvornår drejer resultatet sig om bevægelsesenergi, og hvornår er det impulsenergi.

Tænkt tilfælde:
2 ophængte kugler med en trykfjeder imellem, den ene vejer 1 enhed, den anden vejer 2 enheder, hvis de presses mod hinanden så fjederen komprimeres, og derefter slippes, vil den lette så opnå dobbelt hastighed, og dermed dobbelt energi i forhold til den tunge
jbn

[Høgh]

Tak dravis []

Ignorant - hold nu op med alle de forsög og eksempler - det er bare sådan som også Wonkas regnestykke illustrerer. Arbejd med naturlovene ikke imod dem, for det er en forbrydelse du aldrig slipper ubemärket afsted med....[]

Og med hensyn til rekylenergien som jeg påstod typisk udgör 2% af mundingsenergien, så huskede jeg faktisk forkert [V] - det drejer sig kun om 0,5-1% for typiske jagtrifler - sorry....

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret! Og jo - jeg har mine problemer med det modsatte af kön....

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by ignorant
...er det ikke korekt at der for at bedømme den følte rekyleenergi også skal medtages faktorer som afbøjning og den tid der anvendes til at overføre energien.

---

Naturligvis. Du kommer også mere til skade hvis du körer bilen ind i en mur end hvis du bremser den blödt op.

quote:

---

Originally posted by ignorant
lad mig lige høre hvornår drejer resultatet sig om bevægelsesenergi, og hvornår er det impulsenergi

---

Der er slet ikke noget der hedder "impulsenergi" - impuls er impuls, energi er energi - du anvender din viden om impulsbevarelsen til i förste omgang at finde riflens frie rekylhastighed, som du derefter kan bruge i beregningen af den frie rekylenergi.

Gör mig en tjeneste! Läs denne artikel og fortäl mig om du bliver klogere, eller om jeg kort og godt formulerer mig uklart:

http://www.riffeljagt.com/AB-rekyl.htm

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret! Og jo - jeg har mine problemer med det modsatte af kön....

[BC]

Undskyld jeg ikke er helt med længere.

Jeg er ved at opnå forvirring på et forventeligt meget højt plan.

Jeg har altid forstået det sådan at den anslagsenergi der rammer målet ikke kan være større end den den afsendes med. Aktion=reaktion.

Det er derfor at folk på film ikke kan vælte 3 meter bagover, når de rammes af et skud fra selv den groveste revolver, de ved det bare ikke.

Som jeg forstår noget af diskussionen kan man så sende mere energi afsted end man modtager ? Hvis det er korrekt at jeg kun modtager 2% eller mindre af den energi jeg sender afsted så skal bukken sgu da flytte sig noget mere når den rammes af 180 grains kugler med ca. 900 m/S (gør det aldrig igen)

VH Søren der er ved at få sin fysikundervisning revideret
(indrømmer jeg interesserede mig mere for viskelæderballistik i de pågældende timer)

Folk mener jeg er selvglad ! Det passer ikke. Jeg er kun halvt så selvglad, som alle andre ville være i mit sted.
K.K. Steincke

[Høgh]

Det har du forstået forkert - og du er dermed kommet i fint selskab []Läs artiklen der er linket til herover og vend tilbage, hvis du stadig er forvirret....[]

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret! Og jo - jeg har mine problemer med det modsatte af kön....

[BC]

Så blev jeg klogere og takker for det tildelte fine medlemskab.

et sidste spørgsmål.

Den måde som kikkert montagen oplever rekylen må være meget hårdere
end for skytten da den sidder direkte uden nogen form for fjedring.
Er det korrekt forstået ?

Boddington skrev et sted "let riffel, tung kikkert, stor patron og klein montage............du behøver ikke lede efter problemerne, de skal nok finde dig"

Hvordan kan Leupold så lave mark 4 montager i Aluminium ? Mark 4 skulle jo være den skrappe afdeling.
eller er de bare til 223 rem ?

Har lige købt en og den virker da som kram.

VH Søren

Folk mener jeg er selvglad ! Det passer ikke. Jeg er kun halvt så selvglad, som alle andre ville være i mit sted.
K.K. Steincke

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by 308 komp
Den måde som kikkert montagen oplever rekylen må være meget hårdere
end for skytten da den sidder direkte uden nogen form for fjedring.
Er det korrekt forstået ?

---

YES!

Montager/ringe i aluminium er i bund og grund alene et spörgsmål om dimensionering.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret! Og jo - jeg har mine problemer med det modsatte af kön....