Passiv sikkerhed vs. Kloge hoveder...

[A-frame]

Hej drenge... (og måske piger !?)[][:X]

Er der nogle kloge hoveder, der har tid og lyst til at skrive noget om hvordan de forskellige riffelfabrikanter har sikret den passive sikkerhed på de enkelte produkter ?

Kort sagt : Hvem har gjort hvad for sikkerheden ?

Lav gerne en liste med mærkerne efterfulgt af diverse forklaringer/bemærkninger !

Her følger lidt forskellige mærker (tilføj gerne flere....!)

S&L, Heym, Sauer, Mauser, Bl...r, Tikka, Sako, Remington(Evt. varianter som f.eks. Surgeon), Browning(Miroku), Steyr mannlicher, SWS2000(Peters-stahl), Krico, Kongsberg, Sabatti, Merkel, Savage, SHR, Brno(CZ), Winchester, Ruger m.fl.

Mvh A-frame.

[Høgh]

Opfordring: Start med alle de andre konstruktioner end Blaser R93, så det kan gå op for selv de tungeste, at diskussionen om passiv sikkerhed ikke er en "hadekampagne" mod noget bestemt mærke eller dens ejere.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[A-frame]

Tjaaa.... Man undres ! SÅ mange der har udtalt sig, om så mange forskellige riffelkonstruktioner!! ...Og så er der ikke en eneste der har mod på at skrive lidt fakta om sikkerheden....

Kom nu ind i kampen !!!

Til Høgh : God opfordring... []

Mvh A-frame.

[Osterwald]

Hej A-Frame,

fint initiativ med en sammenligning omkring passiv sikkerhed, men jeg tror at det er et stort arbejde som er svært at gå til. Hvordan skal vi f.eks definere passiv sikkerhed?

Du foreslår selv at at tænke i baner af fabrikanter - selv vil jeg foreslå indledningsvis at kigge på forskellige elementer i konstruktionerne (man kan jo ikke sammenligne æbler og pærer):

1) Sikring: aftrækker, slagbolt, bundstykke, handspanner.
2) Lukket/åben lås/baskyle
3) Låsning af bundstykke i pibe eller andre steder
4) Fast/udtageligt magasin, magasin over aftrækkeren, rørmagasin
5) Materialevalg
6) Cylinderlås, Rettrækker, Bøjlespænder, Pump action, Halvautomat, Knæklås, Falling/Rolling blok

For at undgå unødig polemiseren vil jeg foreslå at man kun udtaler sig om våben man selv har valgt på et tidspunkt. For mit vedkommende f.eks:

Remington 7600:

1) Kun sikring af aftrækker [xx(]
2) Lukket lås/baskyle [^]
3) Låsning af bundstykke i pibe [^]
4) Udtageligt magasin []
5) Stål []
6) Pump action

Marlin 1895:

1) Kun sikring af aftrækker [xx(]
2) Delvis åben lås/baskyle [V]
3) Låsning af bundstykke med pal [B)]
4) Rørmagasin
5) Stål []
6) Bøjlespænder

Sako Finnwolf:

1) Kun sikring af aftrækker [xx(]
2) Lukket lås/baskyle [^]
3) Låsning af bundstykke i pibe [^]
4) Udtageligt magasin []
5) Stål []
6) Bøjlespænder

Det er våben jeg elsker selv om jeg har indgået væsentlige kompromisser omkring sikkerheden (primært at der kun er aftrækssikring). Min optimale riffel vil være

1) Handspanner [^]
2) Lukket lås/baskyle [^]
3) Låsning af bundstykke i pibe [^]
4) Udtageligt magasin []
5) Stål []

[Great Dane]

Rettelse...

Marlin 1895 er sikret ved en pal der dækker over slagstiften, og gør det umuligt at lave uheld, så det er ikke kun aftrækkeren.

Mvh.
Lars/Great Dane
lars@reloadersnest.com
Skype : gunsandlead

[Høgh]

Det er da klart, at man kan teoretisere en masse omkring forskellige løsninger, men når alt kommer til alt, er problemet så komplekst, at det eneste, der for alvor duer, er praktiske erfaringer. Disse kan være baseret på virkelige ulykker (bedst til at afsløre periodiske og marginale fejl) eller på forsøg under kontrollerede forhold (godt, da resultatet er dokumenterbart). En egentlig undersøgelse må nødvendigvis baseres på kontrollerede forsøg.

Enkelte konstruktioner har været i brug så længe i kollosale antal, at man kender deres egenskaber også i denne henseende udmærket. Problemet opstår med "nye" konstruktioner - ulykker kan opstå efter mange års brug - så det er umuligt at konkludere noget sikkert på baggrund af 10 eller 15 års erfaringer.

Har man ikke umiddelbar mulighed for at gennemføre omfattende forsøg er der kun virkeligheden at forholde sig til. Her er problemet så, at man ikke nødvendigvis hører om en særligt stor del af evt. ulykker.

Jeg har kun kendskab til 2 fabrikater, der i nyere tid har forårsaget alvorlige blow-back ulykker for skytten:

Weatherby Mark V (min. 2 ulykker)og Blaser R93 (min. 3 ulykker).

Jeg har aldrig hørt om, at nogle af de traditionelle cylinderlåsrifler (fra og med M98) skulle have gjort det samme, på trods af større antal og betydeligt længere brugstid. En del af de mere sjældne konstruktioner kan udmærket have klaret frisag alene på grund af deres lave antal, ligesom der som nævnt med garanti er masser af ulykker, som jeg ikke har kendskab til.

Pibesprægninger kan ske på et hvilket som helst våben. Jeg har ikke kendskab til, at nogle har truffet andre forholdsregler end den der ligger i pibens godstykkelse, for at modvirke denne form for ulykker. Pibesprængninger er i forhold til blow-back ulykker forholdsvis hyppige og generelt ikke at betragte som livstruende.

M.h.t. den mekaniske sikring, så har jeg aldrig hørt om en ulykke der skyldtes fejl på denne. Når man altid holder mundingen i sikker retning er sikringen principielt ligegyldig og efter min mening lidt af en narresut. Selvfølgelig er det hensigtsmæssigt at kunne sikre et ladt våben på skulderen mod aftræk forårsaget af grene og kviste, man må blot aldrig begå den fejl, at stole på en mekanisk sikring.

En sidste ting, som jeg finder overordentlig væsentlig er våbnets betjeningsvenlighed. Er våbnet vanskeligt at betjene og fører fejlbetjening af og til til utilsigtet skudafgang, så har konstruktionen efter min mening et problem. Dette kan naturligvis afhjælpes gennem træning, men vi ved jo alle, at ikke alle jægere træner og vådeskud går sjældent ud over skytten selv.

Altså: Skal diskussionen om passiv sikkerhed bringes videre, er der brug for praktiske afprøvninger. Vi kan godt diskuttere om en gas-vent er stor nok eller ej, men svaret får vi først, når vi prøver det af.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[Ulrik Hentzer]

helt enig med Høgh`en...

[Kim Richter]

Med fare for at skrive i den forkerte tråd har jeg faktisk et bud på de ulykker der har været med Blaser.

Jeg her selv en og har nu oplevet 3 gange at den klikker, jeg har derfor fået ny bolt i, men jeg tror ikke det er det så er galt.
hvis man ikke lukker låsen hårdt nok så er det muligt at få grabet til at lukke næsten helt så alt ser rigtigt ud, men den mangler lige det sidste. det betyder at slagstiften ikke kan nå og kun laver et meget lille mærke i fanghætten.
Nu har jeg siddet med den og kan mærke at den på den sidst lille stykke også spænder sig fast, derfor er mit gæt at en riffel der ikke er lukket helt, men nok til at affyre kan sende låsen bagud.

Jeg vil påstå det er muligt især hvis man skyder med lange kugler som måske lave lidt modstand, det er under 1 mm hylster skal sidde længere tilbage.

Så husk at lukke den med lidt power.

KR

Heller komme galt afsted end, slet ikke afsted

[Osterwald]

quote:

---

Originally posted by Høgh

Det er da klart, at man kan teoretisere en masse omkring forskellige løsninger, men når alt kommer til alt, er problemet så komplekst, at det eneste, der for alvor duer, er praktiske erfaringer. Disse kan være baseret på virkelige ulykker (bedst til at afsløre periodiske og marginale fejl) eller på forsøg under kontrollerede forhold (godt, da resultatet er dokumenterbart). En egentlig undersøgelse må nødvendigvis baseres på kontrollerede forsøg.

<snip>

Altså: Skal diskussionen om passiv sikkerhed bringes videre, er der brug for praktiske afprøvninger. Vi kan godt diskuttere om en gas-vent er stor nok eller ej, men svaret får vi først, når vi prøver det af.

---

Problemet med eksperimenter er at de ikke er mere troværdige end de personer der står bag. Og der er nogen der mener at man ikke engang kan tro på prøveanstalter.

Men, i mine øjne undgår man ikke en systematisk metode. Herefter kan man vælge den rette balance mellem teori og eksperiment.

Systematik er gratis.

PS! har jeg nævnt at jeg selv kun vil have gængse våbensystemer der har 40 år på bagen?

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by Osterwald

Problemet med eksperimenter er at de ikke er mere troværdige end de personer der står bag.

---

Som dravis har været inde på i en anden tråd, så er troværdigheden alene et spørgsmål om dokumentation for, præcist hvad eksperimentet indebærer. Så kan evt. tvivlere frit selv at prøve nøjagtigt det samme og enten afvise eller bekræfte eksperimentet.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[A-frame]

Hej alle...

Havde lige en halv time i O, og tænkte den skulle bruges på en lille uvidenskabelig test.

TEST :

En Bl...r R93 i kal. 270W lades med patroner, bundstykket (Brudstykket [B)])skubbes næsten helt frem, dertil hvor riflen kan skydes af uden at være helt lukket. Herefter en snor i aftrækkeren og på behørig afstand (Man har jo hørt så meget [B)]). Prøvede dette 10 gange uden at "kanonen" gik af (Slagstiften blev udløst men skuddet gik ikke). Herefter prøvede jeg alle patronerne en gang til, med samme resultat. Testen blev herefter prøvet med 2 andre kalibere i grupperne mini og magnum med samme resultat....

Det er op til jer om I kan bruge den lille test til noget...

Mvh A-frame.

[ujensen]

SÅDAN. Praktiske tests er noget vi kan li´.
Det gav da lige et plus til blaseren i min bog, men jeg kom til at tænke på noget. Hvis man nu havde fodret sim blaser med de der slemme hjemmeladede patroner, og de patroner var lidt for lange til kammeret. Kunne man så forestille sig at det fungerede fint nok når man bankede bundstykket ordentligt på plads, men at det var der det gik galt med den mangelfulde lukning. Så kunne projektilet jo stå på bummene, og "holde imod" når slagstiften ramte den ikke ordentligt kamrede patron.
Jeg forventer ikke at du, A-frame, lægger blaser til forsøget. I forvejen synes jeg at det er meget flot at du har lagt blaser til dit forsøg. Det er ikke alle der havde gjort det, selvom det jo kunne være ret så interresant for dem selv [B)].

Uffe

Sejren venter den der har alt i orden.......... Det kaldes HELD! Citat: Roald Amundsen.

[JBN]

Hej Osterwald.

Det er nu godt, at alle ikke kun ville have våbensystemer med 40 år på bagen, da Mauserlåsen blev opfundet []

JBN

[M@X 2.1]

quote:

---

Originally posted by A-frame

Hej alle...

Havde lige en halv time i O, og tænkte den skulle bruges på en lille uvidenskabelig test.

TEST :

En Bl...r R93 i kal. 270W lades med patroner, bundstykket (Brudstykket [B)])skubbes næsten helt frem, dertil hvor riflen kan skydes af uden at være helt lukket. Herefter en snor i aftrækkeren og på behørig afstand (Man har jo hørt så meget [B)]). Prøvede dette 10 gange uden at "kanonen" gik af (Slagstiften blev udløst men skuddet gik ikke). Herefter prøvede jeg alle patronerne en gang til, med samme resultat. Testen blev herefter prøvet med 2 andre kalibere i grupperne mini og magnum med samme resultat....

Det er op til jer om I kan bruge den lille test til noget...

Mvh A-frame.

---

Din lille test fortæller intet nyt. Det har været oppe og vende utallige gange at hvis man lister brudstykket i på en Blaser for ikke at lave støj og derfor ikke får armen HELT frem, så klikker den og efterlader en lille prik på gænghætten. Hjemmeladere med Blaser har næsten alle oplevet at når de kun halskalibrerer så får de af og til sådan en "mystisk" klikker som ikke er en rigtig klikker.

Denne sikring af slagstiften når brudstykket ikke er lukket helt er "bare" noget man som minimum kan forvente af en riffelkonstrution.

Jeg summerer op: Blaser mangler "cammingforce" i både åbne og lukke funktion og derfor er det et krav at patronerne er korrekt kalibrerede

--
mvh M@X.
DRALF champion 2005.
The first one ever.
Murphy's far brugte kondom.