Lodret skydning

[kuddi]

Tak til alle der har svaret mig på "lodret skydning".Både dem der har behandlet emnet alvorligt og dem der gav sjove svar.
Grunden til at jeg stillede spørgsmålet, var ikke for at begå selvmord på en avanceret og stort set umulig måde, men fordi jeg i de mange år jeg har gået på riffeljagt, ofte har fået stillet tilsvarende spørgsmål og specielt når jeg var på rågejagt var de lokale jokkere særligt interesseret. Og jeg har aldrig kunnet svare dem.
Til TRG-S
Dit svar er meget præcist, men jeg spurgte om en kuglevægt på 11,7 g
for det er en af dem jeg skyder med. jeg tror du er den der kan hjælpe mig bedst, så det vil jeg vende tilbage til.
Til Thomas
Tak for din teoretiske beregning, den er interessant, men det var den nøjagtige beregning jeg var ude efter.Jeg har som dig altid "troet" , at kuglen ville dræbe mig, men jeg har aldrig haft
sikker viden om det, det håber jeg jeg får.
To M@x
Thank you for an interresting answer, which is very close to both
MR.TRG-s and MR. Thomas.
It is new to me, that it require 60 foot/pounds of energy to produce a disalbing wound. By the way what is 60 foot/ pounds in joule?.
At last you say, that a 150 gr (grains or gram) service bullet would not be lethal. In Boznien were two danish soldier hit by faling bullets. One was lying in his tent, and the bullet went through the tent,his sleeping bag an trough his leg and down trough the wodden floor. If the bullet had hit him in the chest, it would have been
lethal.
Til Høgh
Du har fuldstændig ret, det er iøvrigt en køn kone du har.
Til ujensen
Hvis du vil skyde gæs i luften ,kan jeg anbefale 222 r.
Til Santo.
Jeg er enig ,det med polerne vidste jeg ikke.
Til Happy Nanoq
Desværre har jeg Grønland tilgode, men jeg har altid ønsket at omme derop, nu ved jeg ihvertfald, at jeg skal have tykke underbukser og ekstra vanter med.
Til Dravis.
Det var en god pointe, at få det med, at projektilet er rotations-stabiliseret hele vejen ned og at det baglæns faldende projektil er tæt på dråbeformen. Der er dokumenterede tilfælde af personer der er skadet af faldende projektiler,se mit svar til M@x.
Jeg er ikke enig i at jeg kun får en bule og hovedpine.
Vi vender tilbage til udgangspunktet.
Jeg mangler svar på følgende: en 11,7 g kugle fra en 308 som afskydes
lodret med en begyndelseshastighed på 796 m/s uden sidevind. Hvor højt når den op.Hvor stor er dens hastighed og anslagsenergi når den rammer jorden igen. Findes der en simpel formel for ndet?
Da rågejagten snart starter, vil jeg gerne vide det samme for en 22 LR kugle, vægt 2,6 gram, udgangshastighed 350m/s.
Mr.M@x siger, at der skal 60 joule pounds of energi til et dræbende sår. Er der nogen der ved hvad det er i joule?
Man siger, at en 308 kugle er dræbende ud til 2 km. Hvad er anslags-
energien for den nævnte 11,7 kugle på den afstand?
Var det for meget
Kuddi

[dravis]

Der har været skrevet om problemet med "lodret affyring" før, og i en af de tidlige tråde gjorde jeg opmærksom på at langt de fleste ballistiske programmer bruger tilnærmede formler til beregning, og disse formler er kun nøjagtige indenfor visse grænser.
Lodret afskydning er et "grænsetilfælde" hvor man ikke vil kunne stole på resultatet hvis man bruger "normale" ballistik-programmer.

Jeg vil derfor mene at man i bedste tilfælde vil få et meget "tilnærmet" resultat at videregive til "jokkerne", men det er måske også nok?

Jeg savner stadig DOKUMENTATION for at personer bevisligt er blevet skadet alvorligt af LODRET nedfaldende projektiler[]
Der er masser af eksempler på skader fra projektiler hvorom man ikke præcist ved hvilken vinkel de blev afskudt i, og det vil vist blive meget vanskeligt ud fra observationer at afgøre om det skadevoldende projektil virkeligt kom helt lodret ned.

Der vel næppe tvivl om at nedfaldende salon-projektiler fra råge-reguleringen ikke er specielt farlige.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

[TRG-S]

quote:

---

Der har været skrevet om problemet med "lodret affyring" før, og i en af de tidlige tråde gjorde jeg opmærksom på at langt de fleste ballistiske programmer bruger tilnærmede formler til beregning, og disse formler er kun nøjagtige indenfor visse grænser.
Lodret afskydning er et "grænsetilfælde" hvor man ikke vil kunne stole på resultatet hvis man bruger "normale" ballistik-programmer.

---

Et high-end ballistisk program tager højde for (næsten) alle faktorer.

Et problem, som forøvrigt gælder alle ballistiske beregninger, er at BC'en ikke er nøjagtig, da de fleste er opgivet efter G1 modellen, som ikke er specielt godt egnet til moderne projektiler, når hastigheden bliver meget lavere end "normalt".

F. eks. Sierra kompenserer for dette ved at angive forskellige ballistiske koefficienter indenfor forskellige hastighedsintervaller.
Lapua gør det også for deres .338 projektiler.
Dette giver en temmelig præcis (ikke 100% nøjagtig) beregning.

Der er ingen ballistisk beregning der er 100% nøjagtig, men de ligger meget tæt på, med moderne software.

Som tidligere nævnt opnår kuglen alligevel ret hurtigt "terminal velocity" på vejen ned, så hvor højt den har været oppe er uden betydning for størrelsen af bulen man får i hovedet[]
Det er kuglevægten til gengæld ikke[xx(]

Til Kuddi:
Jeg laver en ny beregning når jeg kommer hjem.

[ujensen]

Når du så har hastigheden på 22 LR projektilet, så er det bare at lave en slangebøsse med en tommestok til at måle hvor langt du trækker den tilbage. Så skyder du projektiler hen over en chronograf til du finder den rigtige "træklængde". Derefter får så en til at skyde dig i hovedet ovenfra [B)]. Du kan eventuelt få skytten til at starte med at skyde med mindre tilbagetræk [:X][][].

Uffe

Sejren venter den der har alt i orden.......... Det kaldes HELD! Citat: Roald Amundsen.

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by kuddi

Jeg har som dig altid "troet" , at kuglen ville dræbe mig, men jeg har aldrig haft sikker viden om det, det håber jeg jeg får.

---

Der er kun en måde at konstatere det med større sikkerhed end ved anvendelse af et moderne ballistikprogram og det er ved praktiske forsøg. Lad os vide hvis du:

1. Rent faktisk får held til at ramme dig selv med et nedfaldende projektil affyret så tæt ved lodret, som du magter. (Båndfødt MG og masser af ammunition anbefales)

2. Overlever

Så kan vi siden sætte en 10-20 andre til at gentage forsøget så vi får noget der minder om statistisk grundlag for at udtale os med sikkerhed.

I dine sko ville jeg nok stille mig tilfreds med det output TRG-S får af sit ballistikprogram. Også selv om det i det tænkte eksempel, hvor projektilet affyres lodret nødvendigvis må forudsige en højere anslagsenergi end der vil forekomme i virkeligheden, eftersom det benytter den samme formel (samme BC) for projektilet på op og nedturen, hvilket ikke vil være tilfældet. Som Dravis skriver, så vil projektilet, hvis det er affyret 100% lodret komme ned med basen forrest.
Alligevel vil ballistikprogrammet komme nærmere virkeligheden, fordi det ikke er paktisk muligt at affyre projektilet 100% lodret og det vil derfor altid følge en ballistisk kurve og i reglen (afhængigt af stabiliseringsgraden) komme ned med spidsen først.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[ujensen]

quote:

---

Originally posted by Høgh
Alligevel vil ballistikprogrammet komme nærmere virkeligheden, fordi det ikke er paktisk muligt at affyre projektilet 100% lodret og det vil derfor altid følge en ballistisk kurve og i reglen (afhængigt af stabiliseringsgraden) komme ned med spidsen først.

---

Jeg kan ikke længere huske hvor jeg læste det, men de forsøg der var lavet viste at kuglerne enten kom ned med bagenden først eller "tumblede". Derfor vil hastigheden nok være større i virkeligheden end programmet angiver. Ihvertfald for de projektiler der kommer ned med bagenden først, og det er vel "worst case scenario" der er relevant.

Uffe

Sejren venter den der har alt i orden.......... Det kaldes HELD! Citat: Roald Amundsen.

[Thomas12cm]

det var så lidt, jeg var slet ikke klar over at man havde sådan nogle ballistike programmer i de danske hjem, spændene[]

mvh Thomas

[dravis]

@TRG-S

Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt ballistikprogrammet tager højde for "alle faktorer" der er mere et spørgsmål om de beregnings-algoritmer der anvendes i softwaren. Algoritmerne bygger på tilnærmelser og antagelser til de matematiske ligninger der beskriver projektilets flugt, og de bliver netop mindre nøjagtige jo længere væk fra "normal" kuglebane (vinkel m.m.) man kommer!

Den mest ekstreme afvigelse fra "normal-kuglebane" er jo lige præcis "lodret skydning"..

Prøv f.eks at bede programmet om at beregne banen hvis skuddet affyres lodret NEDAD!!!!

Alt andet lige, så har Høgh jo nok ret når han siger at man sikkert ikke får bedre "tilnærmelse"

Det eneste gennemførte praktiske forsøg, hvor man rent faktisk fik en kugle tilbage, viste at .30 cal kuglen slog et 6,3 mm dybt mærke i fyrretræs-brædderne, så det vil nok ikke være helt ufarligt, men næppe dødeligt at blive ramt oven i hovedet af et 150 grains .30 cal!

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by ujensen

Jeg kan ikke længere huske hvor jeg læste det, men de forsøg der var lavet viste at kuglerne enten kom ned med bagenden først eller "tumblede". Derfor vil hastigheden nok være større i virkeligheden end programmet angiver.

---

Nej

Spidsen først = minimal luftmodstand = størst hastighed.

Alt andet end spidsen først = øget luftmodstand = mindre hastighed.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[LasseScout]

Jeg mener at have set "mythbusters" på discovery arbejde med myten om, at de lodret faldende projektiler skulle være farlige.

De fandt projektilets faldhastighed på en ganske smart måde: De byggede en lille "vindtunnel" af et stykke gennemsigtig lodret plastikrør forbundet med en justerbar blæser (eller var det en kompressor med en reduktionsventil?). Så droppede de et projektil ned i vindtunnelen og skruede op for vindhastigheden indtil projektilet netop hverken steg eller faldt i røret. Den opnåede vindhastighed er den samme som projektilets faldhastighed, altså den hastighed hvor tyndekraftens træk netop opvejes af luftmodstanden.

Derefter byggede de et luftgevær, som ved hjælp af justerbart tryk kunne sende projektilet afsted med den målte hastighed, og så begyndte de at skyde på deres trofaste gelatinemedarbejder.

Konklusionen: her er det min hukommelse blegner [:I], jeg så kun halvdelen af udsendelsen så jeg kan have misset nogle detaljer, men jeg mener at huske, at de ikke kunne fremkalde dødbringende skader på dukken. Der var vist også en af de levende medarbejdere der lagde bagdel til et skud, og selvom han hoppede lidt rundt, kom han ikke til skade af det (eller også var det en anden udsendelse).

Nu har de det med at genudsende afsnittene i det uendelige, så jeg må lige høre bedre efter næste gang de sender det afsnit, men måske er der andre forummedlemmer der har set udsendelsen, og har hørt bedre efter end jeg gjorde ?

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[ujensen]

quote:

---

Originally posted by Høgh

quote:

---

Originally posted by ujensen

Jeg kan ikke længere huske hvor jeg læste det, men de forsøg der var lavet viste at kuglerne enten kom ned med bagenden først eller "tumblede". Derfor vil hastigheden nok være større i virkeligheden end programmet angiver.

---

Nej

Spidsen først = minimal luftmodstand = størst hastighed.

Alt andet end spidsen først = øget luftmodstand = mindre hastighed.

---

Jeg tror at Dravis har en anden holdning: Aerodynamikken på et projektil der falder "baglæns" er forbløffende tæt på en perfekt dråbeform (Specielt et Boattail) og vil derfor alene af den grund mest stabilt med basen nedad.
(sakset fra enanden tråd)

Uffe

Sejren venter den der har alt i orden.......... Det kaldes HELD! Citat: Roald Amundsen.

[Høgh]

Nu er stabillitet og luftmodstand to vidt forskellige størrelser.

Men: Ved subsoniske hastigheder er det faktisk mere bagenden end end spidsen der afgør luftmodstanden så der KAN et givet projektil faktisk godt falde hurtigst med bagenden først. Så der må jeg give mig en anelse....[].....

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[TRG-S]

quote:

---

eftersom det benytter den samme formel (samme BC) for projektilet på op og nedturen, hvilket ikke vil være tilfældet

---

Det gør det netop ikke. Jeg kan indtaste 6 forskellige BC værdier med forskellige hastighedsinterval, så BC'en er hele tiden variabel alt efter hastighed.
Desuden kan jeg vælge om programmet skal udføre beregningen med spidsen nedaf eller opad.

Alt andet der imellem kan man selvfølgelig ikke beregne, ej heller hvor meget projektilet wobler osv. som vil begrænse hastigheden.

[TRG-S]

quote:

---

Dit svar er meget præcist, men jeg spurgte om en kuglevægt på 11,7 g

---

øhh, det fik du også 11,7g = 180gr.[]

[halvautomat]

Ja hvis projektilet kunne komme ca 400 km ud så var vi ud over problemet med at få det i hovedet[8D]

Det kan man da vist regne sig grøn i hovedet på. Man skal jo lige huske at indregne jordens rotation/sammen med hastighed, vægt på projektilet, jordens tiltrækningskraft, luftmodstand, max hastighed på projektil i nedadgående retning mm []

Men når man ser hvad alm. hagl byger kan give af buler på biler o.a. er der ikke tvivl om at et tungt bly projektil ikke vil være behageligt [xx(]

Min datter ville kaste en mønt ud fra toppen af Eifeltårnet - det gav jeg hende ikke lov til [^]

[kuddi]

Lodret skydning.
Tak for de mangeartede svar.
Jeg tror jeg i teorien kan konkludere følgende:
1 Jf. TRG-S beregninger lander kuglen enten med en energi
på 186 joule eller 124 joule.

2. M@x nævner, at den amerikanske hær har beregnet, at en kugle
skal have en energi på 60 foot pounds, for at uskadeliggøre en
soldat.

3. 1 joule =0,73757 foot pound
60 foot pound = 81 joule.
81 joule er en del mindre end TRG-S beregninger på 186 og
124 joule.
Så konklusionen må vel være, at kuglen i teorien nærmest er
dødsens farlig.

4. Men al teori skal,som Høgh rigtig skriver, afprøves i praksis.
Og der ender vi så foreløbig.
Så indtil videre tro på teorien.

[HappyNanoq]

quote:

---

Originally posted by LasseScout

Jeg mener at have set "mythbusters" på discovery arbejde med myten om, at de lodret faldende projektiler skulle være farlige.

De fandt projektilets faldhastighed på en ganske smart måde: De byggede en lille "vindtunnel" af et stykke gennemsigtig lodret plastikrør forbundet med en justerbar blæser (eller var det en kompressor med en reduktionsventil?). Så droppede de et projektil ned i vindtunnelen og skruede op for vindhastigheden indtil projektilet netop hverken steg eller faldt i røret. Den opnåede vindhastighed er den samme som projektilets faldhastighed, altså den hastighed hvor tyndekraftens træk netop opvejes af luftmodstanden.

Derefter byggede de et luftgevær, som ved hjælp af justerbart tryk kunne sende projektilet afsted med den målte hastighed, og så begyndte de at skyde på deres trofaste gelatinemedarbejder.

Konklusionen: her er det min hukommelse blegner [:I], jeg så kun halvdelen af udsendelsen så jeg kan have misset nogle detaljer, men jeg mener at huske, at de ikke kunne fremkalde dødbringende skader på dukken. Der var vist også en af de levende medarbejdere der lagde bagdel til et skud, og selvom han hoppede lidt rundt, kom han ikke til skade af det (eller også var det en anden udsendelse).

Nu har de det med at genudsende afsnittene i det uendelige, så jeg må lige høre bedre efter næste gang de sender det afsnit, men måske er der andre forummedlemmer der har set udsendelsen, og har hørt bedre efter end jeg gjorde ?

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

---

Ja, de har også lavet den med en mønt, smidt ud fra en høj bygning...

ganske underholdende faktisk...

En af dem, ham der alligevel altid kommer til skade, lagde hånd til og det værste der skete, var en lille revne i huden.

Husker ikke rigtig den med skud lodret - ud over de vist var ude i en saltørken med en pistol og med en M1 Garand.


Polarbears walk a lonely path..

But we sometimes do kick back, relaxes and downs a beer. =o)