Knock out value

[O.Smith]

Er der nogen der kender til Bekker`s Kov (Knock out value)?
Det er en anderledes måde at regne en given kalibers ydeevne ud på,
hvor der indgår andre faktorer end E0. Faktisk meget spændende men
svært at forklare når man ikke er talgeni.Vi må have et par matematikere på banen.

Mvh.
O.Smith

[Osterwald]

Hej Smith,

jeg har fundet en link http://www.thefiringline.com/forums/arch...59098.html

hvor formlen er angivet til (momentum) x (sectional density) og der er sammenlignet en masse kalibre.

Formlen svarer til (massen^2)*hastigheden/(diameter^2) (gange med en konstant). Det favoriserer særligt høj vægt og lav kaliber.

Der kan i mine øjne laves mange af den slags formler afhængig af forfatterens preferencer. Hvis man elsker tunge kugler vil man vælge en formel som denne der tager udgangspunkt i impulsen (Cooper, Taylor etc). Hvis man er til fladtskydende rifler vil man kigge på en formel der favoriserer hastigheden (energien). Det siger ikke nødvendigvis så meget objektivt om virkeligheden, men det er en simpel måde at rangordne kalibre.

Og jeg må indrømme at når jeg selv skal sammenligne kalibre så benytter jeg Osterwalds "Knock Down Formula" (Masse^(5/3)*Hastighed^(4/3)/20)[8D][:I]

Dene tilfædige formel har jeg prøvet på forskellige (en del) anbefalede kalibre. Jeg ville så finde ud af hvilke knock out intervaller der blev anbefalede for forskelligt vildt.

I tabellen er de to første kolonner min/max knock out værdier, 4. og 5. kolonne er min/max energier

47 50 Afrika 5780 6000 Rhino, Elephant, Cape Buffalo
35 35 Bjørn 5000 5350 Grizzly Bear, Kodiak Bear, Alaskan Brown Bear, Polar Bear
16 20 Elg 3400 3800 Moose, Caribou, Elk, Dall Sheep, Mountain Goat
13 17 Kron 2700 3300 Deer, Black Bear, Mountain Lion
12 15 Dådyr 2000 2900 Antelope, Mountain Sheep, Mountain Goat
3 9 Rådyr 800 1500 Roe buck
1 6 Småt 200 800 Goose, Fox, Chuck, Coyote, Other Varmints

Det ser ud til at der er en naturlig rangordning uafhængig af om man kigger på energien eller knock out. I detaljen er der dog nuanceforskelle.

Men igen: de forskellige knock out/knock down formler bygger på den grundlæggende erfaring/påstand/antagelse at det er impulsen der slår dyret ud og energien der ødelægger det.

hilsen

osterwald

"Life is sweet at the edge of a razor" - Tom Waits

[Høgh]

Man kunne også sige det kortere: Der er intet som helst belæg for at sætte specifikke værdier på forskellige kalibrers "knock-out-value". Alle disse formler er amerikanske våbenguruers forsøg på at opnå udødelighed, tallene er grebet ud af den blå luft og har ingen anden begrundelse end forfatterens "gut-feeling"[xx(]

Et sjovt lille eksempel er at regne på en golfkugle - den er ikke så lidt dødelig iht. de "formler" der favoriserer de tunge kugler []

Assumption is the mother of all ****ups...

[Umimmak Torulleq]

Se artiken her hvor Bekker selv på overbevisende facon redegør for hvordan man skal gribe tingene an:

http://www.deerstalker.com/kov.htm

Venlig hilsen Umimmak Torulleq

En frygt over for skydevåben er tegn på en underudviklet seksuel og følelsesmæssig udvikling.

Sigmund Freud, psykoanalysens grundlægger

[Høgh]

Spændende artikel! Bekkers grundlæggende syn på hvad der bør vægtes i en vurdering af en kaliber ligger meget tæt op ad min - og mange, mange andres! Men....formlen kan være nok så tiltalende, den er stadig meget tænkt og umulig at eftervise...gætværk...muligvis kvalificeret gætværk, men gætværk.

De få feltundersøgelser af flugtstrækning kontra kaliber understøtter iøvrigt IKKE Bekkers (og undertegnedes) fornemmelse af hvilke kalibrer der er bedre dræbere end andre. Skudplacering og projektilkonstruktion er svært at sætte ind i en fin formel....[]

Assumption is the mother of all ****ups...

[JCK]

quote:

---

Originally posted by Jens Ulrik Høgh

Spændende artikel! De få feltundersøgelser af flugtstrækning kontra kaliber understøtter iøvrigt IKKE Bekkers (og undertegnedes) fornemmelse af hvilke kalibrer der er bedre dræbere end andre. Skudplacering og projektilkonstruktion er svært at sætte ind i en fin formel....[]

Assumption is the mother of all ****ups...

---

Hej JUH

Det havde været dejligt hvis vi var i stand til at opstille fine formler for alting. Netop hvad angår Knok Down værdier er der også gjort mange forsøg, og det er da muligt at det er forskellige gurueres forsøg på at udødeliggøre sig selv. ( Ellers havde vi nok også kun 2 eller 3 kalibre, og det ville da være kedeligt.)

Når vi så erkender at formler ikke kan anvendes kan vi være nødt til at gøre brug af erfaringer, og jeg mener ikke mine beskedne erfaringer, men derimod mennesker som virkelig selv nedlægger store mængder vildt, eller overværer det blive nedlagt.

For et par år siden var jeg en tur i Zimbabwe for at jage plain games, og inden jeg tog af sted e-mailede jeg sammen med min PH-er, og jeg spurgte ham bl. a. hvad han anså for at være et godt valg med hensyn til kaliber og kugle. Hans svar var. Kaliber 30-06, evt. 300 Win. Mag, ladet med den tungeste kugle du kan skaffe, for skudafstandene bliver meget sjældent over 120 meter. ( Skudafstandene kan selvfølgelig variere meget efter forholdene)
Da jeg kom derned viste det sig at han interesserede sig utrolig meget for netop disse ting, og mange aftener gik med at diskutere krudt og kugler.
Når jeg møder så meget erfaring slår jeg lyttelapperne ud og suger til mig, for hvad han har set gennem sit liv som PH-er mener jeg nok er værd at lytte til.
Hans grundsyn var, kort fortalt, at den ideelle patron for ham, var den patron, ladet med det tungeste projektil som den kunne give en mundingshastighed på 750-800 m/sek. Hastigheder derudover gav kun problemer, og det han frygtede mest af alt var når der kom en amerikaner med sin 300 Wea. Mag. Især frygtede han den hvis jægeren gav udtruk for at det var håndladede patroner, for så var de næsten altid ladet med en let kugle for at få maks. hastighed.

Min kammerat, som var med på turen, brugte sin 300 Win. Mag. Ladet med en 220 grains rundnæset kugle. Selv brugte jeg min 375ras, ladet med en 260 grains Nosler Partitin kugle, og da vi jagede 2:1 kunne vi selvfølgelig se skudvirkningen på vildtet, og der var tydelig forskel. Den større diameter giver altså større sårkanaler og dermed hurtigere død.
En anden ting, som dog ligger uden for spørgsmålet er, at med et større kaliber kan du også tage større chancer. Hermed mener jeg at skudvinklen ikke behøver at være så ideel hvis du har en kombination af kaliber og kugle der giver stor indtrængning.

Husk: Et skud i køllen med et stort kaliber er ikke nær så godt som et skud i hjerte lungeregionen med et mindre kaliber.

Med jægerhilsen

375ras

Rigtige autister har deres eget kaliber.

[Høgh]

Det er vi helt enige om! Interessant med hastigheden iøvrigt - meget få ekspanderende projektiler giver bedre dybdevirkning ved forøget hastighed udover 2300-2400 fps - tværtimod!

Assumption is the mother of all ****ups...

[JCK]

quote:

---

Originally posted by Jens Ulrik Høgh

Det er vi helt enige om! Interessant med hastigheden iøvrigt - meget få ekspanderende projektiler giver bedre dybdevirkning ved forøget hastighed udover 2300-2400 fps - tværtimod!

Assumption is the mother of all ****ups...

---

Hej JUH.

Det er altid rart at blive bekræftet i sin overbevisning. Jeg er netop blevet færdig med at læse et afsnit i Bogen "Guide to Nyati" The art of hunting the African Buffalo.
Den bygger også på erfaringer, og den bekræfter blot hvad vi har skrevet.

Med jægerhilsen

375ras

Rigtige autister har deres eget kaliber

[Bwana Olifant]

quote:

---

Originally posted by Jens Ulrik Høgh

Det er vi helt enige om! Interessant med hastigheden iøvrigt - meget få ekspanderende projektiler giver bedre dybdevirkning ved forøget hastighed udover 2300-2400 fps - tværtimod!

Assumption is the mother of all ****ups...

---

Vi burde få startet vores egen samling af informationer om terminal ballistic.
Det kunne være meget interessant at få en oversigt over hvordan de forskellige projektiler opfører sig ved forskellige hastigheder.
Det vil jo tage år at udføre, hvis vi alle skal gøre selv, men hvis alle bidrager med relevante info, vil vi sikkert hurtigt få et brugbart (og producent neutralt) billede af hvilket projektil der vil være et godt valg til netop det formål.

Jeg tror vi har behov for at registrere:
Kaliber (Diameter er nok, alle de mere eller mindre hjemmelavede efternavne er irelevante, da det jo afhænger af hastigheden)
Projektil
Projektilvægt
Hastighed ved træf
Afstand til målet
Hvilket medie er der skudt i (våde telefonbøger, levende dyr, gelatineblokke eller ???)
Projektil diameter efter skud
Projektil udseende efter skud (seperation? slået skæv? andet?)
Dybdevirkning (hvor mange cm er det trængt ind)
Restvægt
Foto af projektilet før og efter skud (nemmest for hjemmerullere)

Løse bemærkninger om hvor langt de våde telefonbøger løb efter skuddet kan sikkert også være gode at kende[]

Er der mulighed for at oprette en tråd her på forummet hvor der kan ligge en database til disse info, eller bare et regnearkslignende skema?? Jeg håber at den skånske fugl (med den blå skulder) kan svare på det.

Olifanten

[JTK (Låst!)]

Jeg vil da lige tilføje en begivenhed som bekræfter at man ikke kan lave formler. Naturen indretter sig som regel ikke altid efter vores tanker. Jeg skød for to år siden en steenbuck i Sydafrika. Den blev skudt med en 190 grains hornady interlokt i en kaliber 300 win. mag. Den havde et udgangshul på størrelse med en knytnæve. Den løb 40-50 meter uden at virke berørt af situation. Jeg troede faktisk jeg havde ramt forbi, selvom det var et rent bladskud. I forhold til at det var en antilope på under 10 kilo, så burde man forvente at der var rigelig knock down value.

mvh. Johannes

[dravis]

Hej JTK!

En bekendt "spejder" havde nogen lignende oplevelser med råvildt i Polen her var der tale om 300Wm med 180 grains HDY interlock

Store udgangshuller, rimelig gode skudplaceringer og alligevel løb de ???

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[Osterwald]

(undskyld manglen på prosa)

Er der nogen der har skudt råvildt med hagl?

Jeg vil gerne høre hvad det er der dræber dyret. Er det et enkelt hagl i hjertet eller er det "chocket"?

Der er også nogle der siger at pilen går tværs gennem dyret og at dyret dør øjeblikkeligt.

I 70'erne var der lange diskussioner i Guns&Ammo om stopvirkning ved håndvåben, og der var vist nogen der havde eksperimenteret med en non-lethal haglammunition. Projektilet var en pude der foldede sig ud til 10-15 cm i diameter. Den virkede ikke! Offeret døde af chocket selv om ingen dødelige skader var.

1) På den anden side ved vi at hjernen vist lever i 7 sekunder hvis ilttilførslen (hjertet) stoppes. Er det ikke det det tager en elg at løbe 100 meter?

2) Hvis dyrets mekaniske konstruktion ødelægges så løber det ikke men dør måske heller ikke umiddelbart.

Når man forsøger bladskud så søger man vel en optimal kombination af 1) og/eller 2). Rammer man ikke skulderen så rammer man hjertet - og omvendt.

Chancen for at få en virkning afhænger samtidig af energien, for skudhullets størrelse er propertional med den *afsatte* energi. (Men dyret dør stadig først efter 7 sekunder.)

Betyder det ikke at den optimale ammunition til et 7 sekunders drab afsætter al sin energi i dyret? Af bekvemmelighed kræver vi dog schweissen skal flyde, så dyret skal lige præcis gennemskydes.

Jeg tror derfor at det bør være muligt at gå så systematisk (statistisk) frem som Bwana foreslår, når det drejer sig om den "optimale" ammunition (defineret ved sandsynligheden af 1) og/eller 2)). Men med hensyn til chocket er det vist meget sværere.

3) Måske er chocket noget med antallet af nervebaner der samtidigt påvirkes af puden - eller pilens overflade mens den bevæger sig gennem kroppen. For projektilers vedkommende må det så have noget med omkreds og hastighed at gøre.

osterwald
[:I]

[dravis]

Hej "Osterwald"

Det med pilen der går lige igennem og dræber dyret øjeblikkeligt er noget ævl... (hvem der har fundet på det sludder ved jeg heldigvis ikke)
Jeg har set dyr (et får!)der blev gennemskudt med en pil med en Muzzy Broadhead. Fåret hoppede en enkelt gang og gik så i gang med at æde videre!!! ca. 20 sekunder senere faldt det om og forendte! Moderne jagtpile med jagtspidser (Broadheads) dræver faktisk udelukkende ved at dyret forbløder, der er INGEN "shock-virkning" Samme virkning er observeret på en rævehvalp.
Jeg har også set film af en Whitetail der rammes lige i rygsøjlen af en pil og "klapper sammen" som en sæk kartofler, men der er IKKE tale om et "shock-drab" Pilen kapper/smadrer dyrets ryghvirvler og lammer dermed dyret øjeblikkeligt.
En bekendt har skudt over 60 vilde geder med bue og pil på New Zealand og kan fortælle en hel aften om virkningen af pile på dyr!

Mange og lange studier af denne såkaldte "shock-virkning" har vist at når der er tale om noget der ligner "chok-drab" så er der tale om at dele af central-nervesystemet beskadiges eller lammes midlertidigt af fragmenter fra kuglen eller overført energi fra anslaget.

Et typisk forløb ved et højt bladskud på en buk er:

på indskudssiden eller udskudssiden træffes et ribben så højt oppe at der overføres en stor energi til dyrets rygrad (og dermed rygmarv) at dyret momentant (og midlertidigt!) lammes.. dyret falder "i knaldet" og inden det når at komme sig af lammelsen er dets blodtryk faldet så meget på grund af kraftige læsioner på lunger og de store blodårer, at dyret forender på grund af for lidt blod til hjernen.
Ergo... Chokket dræbte ikke bukken!!!
Dette kan så passende sammenlignes med hvad der sker når man "tap-skyder" en buk[xx(]

De "uheldige" virkninger af "shot-bags" til "less-than-lethal-ammo" stammer fra et simpelt faktum: Hvis anslaget er tilstrækkeligt hårdt og rammer uheldigt, så kan vejrtrækningen lammes længe nok til at offeret/byttet dør af det.

Hjernen kan LEVE videre i mange minutter efter at blodforsyningen er standset, men hverken dyr eller mennesker kan bevare bevistheden i mere end nogle få sekunder hvis blodforsyningen til hjernen standser eller falder drastisk. (faktisk er det en forbavsende lille forringelse af blodtrykket der skal til for at "de-aktivere" den menneskelige bevisthed)

Mange af de "faldet i knaldet" skud vi ser på jagten skyldes også at dyret er ramt i centrale og vigtige knoglestrukturer (skulderblade og bækken-knogler) og er de først tilstrækkeligt beskadiget så KAN dyret ikke stå op!

Prøv at checkke nogen af de mange videoklip af f.eks. bøffeljagter.. der er masser af eksempler på at en .375'er omgående sender tyren på knæ, og at virkningen af efterfølgende gode træffere med .500 A-square slet ikke kan ses på dyret!! Men ofte er det disse skud der træffer vitale dele i bøflen (hjerte og lunger) Det første .375 -skud traf tyrens knogler i forbenene eller i rygraden og lammede dens forben.. Selv en bøffeltyr går ingen steder med begge forben lammet.

Det er klart at jo mere både temporær og permanent beskadigelse en kaliber tilfører dyret, jo hurtigere dør dyret.
Dette er jo naturligvis afhængig af hvor meget energi man påvirker dyret med.

Jeg tror ikke på at man kan opstille en formel, uanset hvor kompliceret den er, der kan være andet end en meget grov rettesnor for hvilke kalibre der kan bruges til hvilken størrelse dyr.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[Bwana Olifant]

Jeg ville gerne have mere neutral viden om hvordan de forskellige projektiler opfører sig i målet - ved forskellige hastigheder.
Primært for at kunne få en god rettesnor for hvor hårdt (læs dyrt) projektil det er nødvendigt at bruge til et givent formål.

Jeg har selv prøvet en del forskellige fra V-MAX over bløde Norma og Hornady til Nosler PT og Barnes X.

Resultaterne er noget forskellige.
Barnes X virker som beskrevet af producenten - hver gang. Desværre synes jeg ikke den giver ret stor ødelæggelse inde i dyret, og derfor ret lange flugtafstande. Til moderate hastigheder vil jeg nok vælge et mere konventionelt projektil. Ved høj hastighed har jeg derimod oplevet et ret voldsomt resultat med almindelige blødnæsede.
Nosler PT har jeg haft fine resultater med ved moderat hastighed, men har endnu ikke fået prøvet dem ved høj hastighed.

For at vi kan få et bedre kendskab til ekspansion og dybdevirkning af forskellige projektiltyper, mener jeg vi burde samle resultater.
Kun på den måde kan vi få viden nok til at vælge et projektil som med stor sansynlighed vil opføre sig som vi ønsker.

Chok drab eller ej. En vigtig forudsætning for at dyret ikke løber for langt fra skudstedet, er at det træffes godt, og at projektilet ødelægger nok i motorrummet. Samtidigt mener jeg der er en klar tendens til at et dyr som er opmærksom på at der er en fare, normalt vil løbe væsentligt længere end et dyr der er i komplet ro.
Det gælder naturligvis ikke ved et velrettet haglskud, så det er jo noget mærkeligt noget at blive klog på.[]

Olifanten

[Osterwald]

Når talen er om kvalitetsprojektiler går talen ofte på restvægt. Angiveligt skulle det være en stor fordel med høj restvægt for at sikre gennemskud, og i den angelsaksiske verden arbejdes der meget med bonding teknologier for at binde bly og kappe.

Det har altid undret mig at Brennekes Torpedo Ideal Geschoss (TIG) og Torpedo Universal Geschoss (TUG) har en så kompliceret konstruktion, og det er først nu gået op for mig at disse projektiler er beregnet på at skille ad, dvs at fligene ryger af og bagpartiet sikrer gennemskud
http://www.rws-munition.de/de/jagd_geschoss/tig_torpedo_ideal_geschoss.htm

Er der nogen der har en mening om dette? Eller praktisk erfaring med forskellene?

osterwald