Lyddæmpere Pro's and Con's

[Kenneth]

quote:

---

Originally posted by yeti

Jeg synes at have læst mig til at lydniveauet selv med lyddæmper er skadeligt for hørelsen og at man derfor ikke kan undvære høreværn.

---

Ofte er det tilfældet, men da mange jægere ikke bruger høreværn på jagt, er det da bedre end ingenting. Derudover er der altså kalibre der støjer over skadegrænsen, selv når man har høreværn på.

Sidst men ikke mindst: Jeg har et par elektroniske høreværn, som er støbt til øregangen. Til flugtskydning er de fine, men ikke til riffel, pga. at de er lidt mindre effektive end normale høreværn. Med en lyddæmpet riffel, vil man så bedre kunne bruge dem uden skader.

Jeg kan dog allerede se problematikken i de nye 'dæmpere': Hvis de kun må dæmpe lyden til et vist antal DB, hvad så når man bruger en anden ladning der larmer mindre ?

Det ville være bedre med en 'dæmper' der måtte dæmpe et vist antal DB i forhold til den udæmpede lyd.

Hilsen
Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

[LasseScout]

quote:

---

Jeg kan dog allerede se problematikken i de nye 'dæmpere': Hvis de kun må dæmpe lyden til et vist antal DB, hvad så når man bruger en anden ladning der larmer mindre ?

---

Det er noget af det smarte i denne løsning: Hvis du begynder at lege med subsonisk ammunition er din rekyldæmper blevet til en lyddæmper som du skal have tilladelse til at bruge. Holder du dig til almindeligt ammunition er det ikke en lyddæmper, men en rekyldæmper, og så behøver du ikke tilladelse.

I mit arbejde som dyrlæge kunne jeg godt forestille mig behovet for en regulær lyddæmper med subsonisk ammunition til at aflive tilskadekomne dyr i en stald uden at andre dyr af den grund går i panik. Det ville både nu og fremover kræve en tilladelse fra politiet, og det er vel egentlig i orden.

Jeg er en af dem der altid bruger høreværn på skydebanen, men aldrig på jagt. Jeg synes det forringer min naturoplevelse voldsomt, selv med elektroniske høreværn på. Så jeg vil helt sikkert meget hellere bruge "støjreducerende rekyldæmper" på jagt end høreværn.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[Kenneth]

Nu tænkte jeg ikke nødvendigvis på subsonisk, men lydtrykket på en hårdt ladet fx. 30-06, sammenlignet med fx. den fabriksammunition der er ladet specielt til banebrug(skydearena), må vel være højere ?

Dette vil medføre at tilladelsen kun gælder for noget af din ammunition, men ikke det hele ???

/Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

[yeti]

Jeg kunne godt frygte at brug af lyddæmpere vil føre til høreskader fordi der vil gå en årrække før det går op for alle at man skal benytte høreværn også når man skyder med et lyddæmpet våben.

[dravis]

Normalt regnes det for skadelig påvirkning hvis impulsstøj overstiger 130 - 140 dB(a) (dB(a) betyder målt på 1 meters afstand fra kilden (mundingen) og filtreret så ørets frekvensfølsomhed tages med i betragtning)

en stor del af den skadelige påvirkning fra skudstøj udgøres af de meget høje frekvenser der er en del af "forkanten" af støjimpulsen, samt selve den højeste del af maks-lydtrykket.

Subjektivt opfatter vi skudstøj som en kombination af en skarpt "knald" (impuls-forkanten) og et "drøn" (maks lydtrykket)

Når vi skyder med høreværn er "knaldet" dæmpet mest medens selve maks-lydtrykket er af så lave frekvenser at vi faktisk ofte opfatter det som en tryk-impuls (drønet)

Impuls-forkanten "knaldet" vil næsten helt blive omdannet til lavere frekvenser med en lyddæmper, men den del af knaldet der kommer fra kuglens overlydshastighed fjernes ikke af dæmperen, og den del er bøvlet at regne på fordi man i princippet har at gøre med en "lineær lydkilde" og ikke en "punktformig" som ved mundingen.

for punktformige lydkilder aftager lydtrykket med kvadratet på afstanden fra kilden (2 gange længere væk 4 gange mindre lydtryk)

Fra en lineær støjkilde (f.eks. en overfyldt motorvej[xx(]) aftager lydtrykket lineært med afstanden ( 2 gange længere væk 2 gange lavere støj)

Jeg har set direkte målinger af mundingsknaldet fra pistolkalibre (9mm para + 357mag), målt med professionelt kalibreret udstyr, hvor spidsværdierne lå på over 160 dB(a) Man må formode at en riffelkaliber vil giver endnu højere værdier! Selv en meget effektiv lyddæmper ikke er istand til at dæmpe mere end måske maks 30 db, så selv med lyddæmper vil støjen fra en riffel være skadelig..

At angive en absolut grænse for det lydtryk en lyddæmper må dæmpe TIL er således absurd og umuligt at kontrollere, hvorimod at angive en maksgrænse for hvor meget dæmperen må DÆMPE signalet er meget bedre og kan kontrolleres.

Hvordan skal man som køber af en lyddæmper kunne sikre sig at man overholder lovens krav, det vil jo kræve en proffesionel udført måling af kombinationen af riffel og dæmper, og kun gælde for den/de ladninger der bliver testet.

Så selv om forslaget er næsten "salomonisk" skal der lige noget videnskab ind over så teksten kan blive rettet til noget mer fornuftigt.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu snart med .17 Mach 4 ...

[TRG-S]

quote:

---

Selv en meget effektiv lyddæmper ikke er istand til at dæmpe mere end måske maks 20 db

---

De bedre dæmpere rykker mindst 30db af lyden.

[LasseScout]

Det er rart at du bidrager med teknisk indsigt i emnet Dravis,det kan jeg mærke at jeg ved for lidt om.

Kan man forestille sig at der er et tydeligt spring i de målte værdier afhængig af om der bruges subsonisk ammunition eller ej ?

Jeg tror, at det er de subsoniske skud man fra myndighedernes side gerne vil forbyde, så hvis der er et tydeligt trappetrin der, kunne det vælges som grænsen for hvad der er lovligt og hvad ikke.

Når vi taler almindelig jagtammunition tror jeg det er ret ligegyldigt om du har en "hot" ladning eller en mere moderat, det er vist ikke i det område man ønsker at have forbud.

På den måde kan man også sagtens selv teste om man har lavet en ulovlig ladning: Hvis den kronograferer til under lydens hastighed er den sikkert ulovlig at bruge sammen med dæmperen.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[TRG-S]

quote:

---

Kan man forestille sig at der er et tydeligt spring i de målte værdier afhængig af om der bruges subsonisk ammunition eller ej ?

---

En dæmpet 300 Win. Mag. lyder som en .22LR med alm. ammo.
En subsonic opfattes som ca. det halve.
Sådan lyder det i hvert fald i mine ører.

[dravis]

Der er to faktorer man skal "slås" med ved dæmpning af skydevåben:

Det ene er trykniveauet i piben når projektilet forlader mundingen og dermed momentant lukker op for et tryk på op til 7-800 bar

Den meget varme gas under meget højt tryk udvider sig på millisekunder til at fylde meget mere og trykket falder til ca 1 bar (atmosfæisk tryk) Det er det der skaber en lydtryk-bølge med en meget skarp impuls-forkant.

Det er IKKE KUN det faktum at en subsonisk ladning er subsonisk (og dermed ikke frembringer et lydmurs-knald) der giver den store dæmpning af "signaturen" fra mundingen det er ligeså meget det faktum at mundingstrykket et MEGET lavere, og gasmængden meget mindre end med en normal supersonisk riffel-ladning

Angående den reelle dæmpning fra lyddæmpere, så er der ikke ifølge de tests jeg har læst, ret mange dæmpere der kommer op på 30 dB dæmpning. 20 - 26 dB er mere realistisk, især med supersonisk/normal riffelammo.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu snart med .17 Mach 4 ...

[Kenneth]

Meget spændende information Dravis, takker...

/Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

[TRG-S]

quote:

---

Det er IKKE KUN det faktum at en subsonisk ladning er subsonisk (og dermed ikke frembringer et lydmurs-knald) der giver den store dæmpning af "signaturen" fra mundingen det er ligeså meget det faktum at mundingstrykket et MEGET lavere, og gasmængden meget mindre end med en normal supersonisk riffel-ladning

---

Det har du helt ret i.

quote:

---

Angående den reelle dæmpning fra lyddæmpere, så er der ikke ifølge de tests jeg har læst, ret mange dæmpere der kommer op på 30 dB dæmpning. 20 - 26 dB er mere realistisk, især med supersonisk/normal riffelammo.

---

Jeg kan kun tale ud fra egen erfaring.

Jeg har for nylig fremstillet en række nye prototyper for SAI af forskellige dæmpere i hhv. 40mm og 50mm, begge størrelser i både front-monteret og teleskop- monteret i .223, .308 og 338LM.

4 forskellige dæmpere i .308 har været i Norge til behørig test.
Alle 4 blev testet i både .308 Win og 308 Norma Mag.
Bedste dæmpning blev målt med 50mm front-monteret dæmper: 30,3dB som en gennemsnitsmåling af 1. og 2. skud.

338LM dæmperen har vi ikke målt, men her er den hørbare dæmpning mest imponerende.
En TRG 42 siger næsten ingenting og den følte rekyl er endnu mindre end med den originale mundingsbremse, som ellers er meget velkonstrueret.

Næste prototype bliver til 50BMG.
Her er målet et godt stykke over 30dB.

[dravis]

Hej TR-G

Af ren interesse[8D]

Hvilken kaliber gav den objektivt bedste dæmpning 308W eller 308NM ?
(altså målte dB ?)

Hvilken målemetode blev brugt og hvilken måleopstilling?

Det er jo meget interessant HVOR lydtrykmåleren blev placeret i forhold til mundingen.

Såvidt jeg husker var der en SAI dæmper med i testen som gav ca 26 dB dæmpning.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu snart med .17 Mach 4 ...

[ID]

I stedet for at argumentere for en tilladelse af dæmpere, kunne det være interessant at høre modstandernes argumenter for at fastholde forbudet.

@ dravis og TRG-S - min "Silencer", som godt nok er af en anselig størrelse (28"), fjerner lyden totalt (m/subsonisk)...man hører bogstavelig talt kun anslaget på fænghætten.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[TRG-S]

Disse dæmpere er som sagt nye prototyper, og vil blive markedsført under Hagelberg navnet.
De "gamle" dæmpere vil fortsat hedde SAI.

Målemetode m.m. skal jeg lige følge op på.
Vi overværede ikke selv testen i Norge, men har som nævnt testet en del selv, dog uden måleudstyr.

308 Win. havde den bedste dæmpning på papiret i forhold til 308 Norma Mag., men sådan oplever man det ikke som tilskuer.

Uden dæmper kan man tydelig høre forskel på 308 Win. og 300 Mag., men med dæmper er forskellen minimal.

Til ID:
Tager du din dæmper med til Borris d. 9.?
Jeg har 338'er dæmperen med og en TRG 42.
Hvis jeg er heldig har jeg også 50BMG dæmperen med, men jeg ved ikke om jeg når at få den færdig.

quote:

---

I stedet for at argumentere for en tilladelse af dæmpere, kunne det være interessant at høre modstandernes argumenter for at fastholde forbudet.

---

Et argument jeg har hørt, er at de kan bruges til kriminelle handlinger, f. eks. krybskytteri.
Krybskytterne kan jo ikke bruge dem hvis de er ulovlige, vel?[]

[ID]

Det er netop sådan et argument jeg gerne vil høre, da det er så tåbeligt at det råber til himlen og vil udstille modstandernes manglende seriøsitet - kriminalitet jo, men hvad med resten af våbnet? Kan det ikke bruges til kriminalitet..........som een skrev på et andet forum: "tror modstanderne at man går ind i banken og siger hit med pengene eller jeg dæmper..............." - så dør de sgu' da af grin!

@LasseScout - så vidt jeg ved (ret mig hvis jeg er gal på den) er der ikke nogen almindelige anvendte kalibre som subsonisk kan overholde anslagsenergien til råvildt, så subsonisk ammunition er derfor udelukket til jagt.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[dravis]

Tjaaa...

Hvad ER energikravet til råvildt?

er det ikke 1000J på 100m ?

Jeg kan da nemt lade en 45-70 med et 500 grains Barnes TSX så det holder den energi ud til over 450 m og starter ud subsonisk....

Mundingsenergien vil med 327 m/sek være ca. 1730J

et .458 500 grains Barnes TSX har en BC på .412

meeen... 45-70 er måske ikke den mest gængse jagt kaliber[]

Og kuglebanen lader vi lige ligge lidt[]

Der er da vist ingen lovkrav om at jagtammo skal være supersonisk?

I øvrigt så er lyden fra sådan en subsonisk 458 ladning ret meget lig den fra en haglbøsse....

Jeg har dog ikke prøvet med dæmper på.. den slags er jo ulovligt[8D]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu snart med .17 Mach 4 ...

[ID]

quote:

---

Originally posted by dravis

...........Der er da vist ingen lovkrav om at jagtammo skal være supersonisk?..................

---

Nej, men det er noget af det Lauritz er bange for.............husk på alle de James Bond film han har set (imedens han indhalerede Citronhalvmåner og funderede over sine ressourcemangler [xx(]) hvor skuddet bare sagde "pufff"!

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[RINCON]

Nogen der har hørt noget om hvordan "mødet" i fredags gik?

man kaster ikke perler for svin - men måske burde man begynde

[LasseScout]

Det var den 24. marts.

Mon ikke der snart kommer et referat.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[hatting]

quote:

---

Originally posted by LasseScout

Det var den 24. marts.

jeg har læst oplæget til deres møde og jeg kan indet læse om støj bekæmpning []

Mon ikke der snart kommer et referat.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

---

Hilsen:
Bøssemager Hatting
http://www.ahlarsen.dk

Be aware of the man with only "one" riffel
man er vel jysk