Korte piber/lange piber

[dravis]

Hold nu lige hestene, dralf-drenge..

Jeg HAR jo skrevet at det her er REN tal-gymnastik[] Jeg sniffer kun krudt-gas!!!![:o)]

Tallene for forholdet er beregnet med "load from a disk", et fremragende program for hjemmeladere (så det er ikke noget for "ignoranter"[])

Forholdsberegningerne burde være OK, men de tager også hensyn til volumen-reduktionen fra kuglen der er sat i hylstret, og da jeg har måttet vælge en standard -kugle i hvert kaliber, vil det give nogen usikkerhed i beregningen af forholdet mellem pibe-volumen og hylstervolumen. Sætte dybden spiller også ind her.

Jeg vil prøve at bruge "ignorantens" ideer til at lave et nyt regneark der måske vil give mere brugbare resultater.

Men det bliver altså først i arbejdstiden![8D]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[n/a]

Undskyld Dravis[:I]
Der var bare efter min umiddelbare opfattelse mogle forholdsmæssige fejl i mellem nogle kalibrer, de jeg tidligere nævnte, yderligere er det efter min umiddelbare opfattelse ikke sansynlig at 300winmag kræver længere løb end 7mmremmag

Et tankeeksperiment[:0]
Kan det være sansynligt at små kalibere ikke kan udnytte så lange piber som denn hylster/løb volumenberegning.
Årsag at trykfladen på enden af projektilet på små kalibrer er forholdsvist mindre sammenlignet med den friktionsskabende omkreds

Lidt forholdstal mellem ende/trykflade og omkreds

kal 22------endeareal 24.61-------omkreds17.58-------faktor 1.4
kal 6m------endeareal 28,26-------omkreds18.4--------faktor 1.53
kal 8mm-----endeareal 50.2--------omkreds25,4--------faktor1.98
kal 458-----endeareal 105,63------omkreds36,42-------faktor2.9

for det første må det kræve et forholdsvist højere tryk at overvinde friktionen, hvis trykfladen er lille i forhold til friktionsfladen.
en anden ting må være at krudtgassen bliver bremset i det tynde hul, samtidigt med at det afkøles hurtigere (koldere gas bevæger sig langsommere)

jbn

[JTK (Låst!)]

Hej Dravis,
du glemte et meget prominent kaliber som 35 Whelen.

mvh. Johannes

[ran]

quote:

---

Originally posted by ignorant

Et tankeeksperiment[:0]
Kan det være sansynligt at små kalibere ikke kan udnytte så lange piber som denn hylster/løb volumenberegning.
Årsag at trykfladen på enden af projektilet på små kalibrer er forholdsvist mindre sammenlignet med den friktionsskabende omkreds

Lidt forholdstal mellem ende/trykflade og omkreds

kal 22------endeareal 24.61-------omkreds17.58-------faktor 1.4
kal 6m------endeareal 28,26-------omkreds18.4--------faktor 1.53
kal 8mm-----endeareal 50.2--------omkreds25,4--------faktor1.98
kal 458-----endeareal 105,63------omkreds36,42-------faktor2.9

for det første må det kræve et forholdsvist højere tryk at overvinde friktionen, hvis trykfladen er lille i forhold til friktionsfladen.
en anden ting må være at krudtgassen bliver bremset i det tynde hul, samtidigt med at det afkøles hurtigere (koldere gas bevæger sig langsommere)

jbn

---

Vil det sige, at jeg kan forvente en hastighedsforøgelse på min 22lr Otterup baneriffel, som er kortet godt 20 cm ned til 45 cm? P.g.a. "manglende nedbremsning" i den yderste ende af løbet?
(Hvis den blev kronograferet - eller er det for optimistisk[B)])

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[dravis]

Hej Johannes!

35 whelen er da med.... [] naturligvis, kig lige en ektra gang!

og til "ignoranten" jeg arbejder nu på et meget mere avanceret regneark, her vil jeg forsøge at tage så mange faktorer med som muligt, og eventuelt "kalibrere" konstanterne med resultater fra det virkelige liv..

Det kræver:

Definition af "Optimal" og "brugbar" pibelængde.
Faktorer af umiddelbar betydning: Hylstervolumen, typisk kuglevægt,
(Man kan faktisk indsætte kuglevægten som en faktor)
Reel indvendig diameter på det givne kaliber, en "friktions-faktor" (Moly/ren tombak)
Maks tilladeligt/ønskeligt kammertryk, Krudttype (brænd-hastighed/dobbeltbasekrudt)

Ud af det skulle gerne komme en minimums-løbslængde hvor man f.eks kan sætte en grænse på tilladeligt tab af V(0)

I teorien (her arbejder jeg meget[8D]) kan man jo lave en "kurve" der viser teoretisk V(0) med den ønskede kuglevægt, sat i forhold til løbslængden. Ud fra sådan en "kurve" kan man jo så vælge sin pibelængde (Eller sin kuglevægt(e))

Mere senere!

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[JTK (Låst!)]

Hej Dravis,
det må du undskylde! Du har endda tage den med begge gange. Det var Ignorant, jeg skulle lange ud efter. Men det nytter jo ikke noget. Han fortrænger jo, at 35 Whelen bliver stor sælger fra Schultz og Larsen.[]

mvh. Johannes

[dravis]

En af grundene til at .22 Eargesplittenden Loudenboomer aldrig blev en success, var datidens mangel på langsomtbrændende progressiv dobbeltbasekrudt, samt tilstrækkeligt lette .224 projektiler
Såvidt jeg husker var formålet med denne lidt sære kaliber at opnå over 5000 fps.. Det kan man jo nu med 22-243AI og 30 grains Berger.

tidligere blev hastighder i dette område betragtet som uopnåelige, men den teoretiske grænse er nu rykket lidt opad mod de 6000 fps

et eller andet sted mellem ca 5500 fps og 6000 fps ligger den grænse der er sat af massefylden af krudtgassen, vil man opnå højere hastigheder må man bruge "to-trins-kanoner" hvor en krudtladning driver et stempel som ultrakomprimerer en let gasart f.eks helium eller brint, dermed kan man komme op på direkte fjollede hastigheder..
24.000 fps ER opnået.... Et massivt Wolfram projektil på 5 gram fordamper inden det er nået 100 m i normal luft[]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[JTK (Låst!)]

Det var dog en skam at kuglen fordamper sikken en chockeffekt den kunne give.[]

[HVK]

Jeg fandt lige en gammel amerikansk artikel om emnet trykt i The American Rifleman. Den siger om en 243 ud fra fysiske test:

Løbslængde i tommer / hastighed i fps ved 15 fod med en 80 grain kugle

28 / 3335
27 / 3304
26 / 3279
25 / 3275
24 / 3255
23 / 3220
22 / 3190
21 / 3140
20 / 3105
19 / 3065
18 / 3000

Der er flere målinger, også ved mundingen og med 100 gr. kugle. Jeg tænkte at ovenstående måske kunne bruges til at "kalibrere" IT programmet med....
MVH
Henrik

[Osterwald]

Jeg synes at det er et meget spændende stykke arbejde der her udfolder sig. Hvis jeg må byde ind med mine 5-cents så har jeg på et tidspunkt prøvet at simplificere problemet ved at regne på et luftgevær dvs en riffel hvor krudtet forbrænder øjeblikkeligt (ikke helt realistisk).

P*V er her konstant, og kraften der påvirker kuglen er F=P*A. Efterhånden som kuglen flytter sig i piben stiger V (voluminet) og trykket falder dvs accelrationen aftager, men er fortsat positiv et stykke hen ad vejen. Med mindre jeg har regnet galt [:I] så bliver udtrykket:

E0=P0*vol*ln(1+Pi*dia^2*L/vol); L=pibelængde, vol=hylstervolumen, dia=kaliberdiameter - P0 er IKKE maksimaltrykket.

Uden friktion er accelrationen altid positiv.

Så vidt jeg husker at den dynamiske friktion uafhængig af hastigheden dvs Efriktion=L*Ffriktion, der altså skal fratrækkes E0. På et tidspunkt optager friktionen alt den energi der tilføres kuglen og hastigheden begynder at falde.

Efter at have prøvet at "masserer" HVK's 243-data kan jeg ikke komme uden om den bølgeform som hastigheden har. Selv uden massage og teoretiske tangenter kan det iøvrigt ses direkte på tallene (i en excel-graf) [B)].

Det virker som om der kunne være svingningspunkter for hver 4 tommer. Hvilket selvfølgelig kan være måleusikkerhed, men også kunne skyldes at der skal afsættes forskellig energi for at få piben til at svinge afhængig af pibelængden. Pibelængden influerer jo også på præcisionen...

@Dravis

quote:

---

Originally posted by dravis
Jeg vil lave det praktiske forsøg med min gamle 8x57 og save den ned til 45 cm i 3 cm intervaller! (med behørig hjælp fra en fagmand , naturligvis[])

---

Når du en dag skal ødelægge din mauserpibe ville du måske overveje også at måle træfpunkter og spredninger[?] Det kunne blive helt enestående data [:p] .

hilsen

osterwald

[dravis]

Jeg vil naturligvis skyde "grupper" med den gamle mauser, når den tid kommer, men da vi starter med omkring 5 cm på 100m , skal man nok ikke forvente noget af det.
Den gamle pibe er meget ru indvendig, derfor skal den også udskiftes.
Jeg regner med at bruge Hornadys 150 grains 8 mm, idet jeg har mange af dem. Ladningen bliver yderst moderat, med N140 krudt (ca. 47 grains N140) Dette vil jo nok favorisere kortere pibelængder lidt.

Jeg har fået lidt input fra min ven Andy ovre i MOD, han sender mig et sæt formler til brug i regnearket.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[ID]

Er der så ikke lige en der kan udregne det (rimeligt) korteste løb på en .338 Lapua Magnum med en 250 grains kugle?
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[dravis]

Hej ID!

.338 Lapua Magnum

Basis data: 250 Grains Sierra MKBT (Matchking boattail) BC = .589)

Krudt Norma MRP

34" pibe (effektiv længde = 31.8") 2994 FPS med max ladning (93,1)
30" pibe (effektiv længde = 27.8") 2927 FPS med max ladning
26" pibe (effektiv længde = 23.8") 2843 FPS med max ladning
24" pibe (effektiv længde = 21.8") 2800 FPS med max ladning
22" pibe (effektiv længde = 19.8") 2752 FPS med max ladning

Disse tal skal tages med alle mulige forbehold, de er TEORETISKE!

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"

[ID]

Tak for det. Det vil sige, at jeg teoretisk ikke kan komme længere ned end 22"..........jeg havde håbet på 20" []. Vil det sige, at vis jeg brugte en 20" pibe ville rekylet blive mærkbart forøget?
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[Høgh]

Godt spørgsmål!

Lavere projektilhastighed giver lavere rekylimpulsbidrag fra projektilet, men ved kortere pibelængde bliver krudtgassernes udstrømningshastighed større pga. højere tryk ved mundingen (under forudsætning af, at der anvendes samme ammunition) - altså et højere rekylimpulsbidrag fra krudtgasserne. Hvilken vej nålen svinger for den samlede rekylimpuls i det pågældende kaliber......? Not sure!
Dertil kommer, at medmindre du erstatter den vægt, du afkorter piben med, så resulterer riflens lavere egenvægt i en højere fri rekylenergi.
Jeg kan ikke se, at der skulle være noget i vejen for 20". Men anvender du samme ladning som til et længere løb, så får du i tilgift til den lavere hastighed både mere mundingsflamme og -brag. Mht. til rekylen er min gut-feeling, at den vil være stort set uændret.

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret!

[Høgh]

Mht. til praktiske data, så stiller jeg gerne senere rifler til rådighed for destruktiv afprøvning i kalibrerne 6,5x55, 8x57 og 9,3x57 - måske kan jeg også finde såvel en .30-06'er og en 9,3x62'er selv om min fornemmelse siger mig at resultaterne fra disse to kalibrer vil ligge ganske tæt op ad 8x57 og 9,3x57.

Iøvrigt har jeg et par strøtanker til Dravis:

Friktionen mellem projektil og løb - er denne ikke proportional med arealet af bærefladen snarere end projektilets omkreds???

Var det ikke relevant at indrage projektilets SD som en faktor i beregningerne? - i dette tal ligger jo forholdet mellem projektilets tværsnitsareal og dets vægt...

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret!

[Osterwald]

quote:

---

Originally posted by Høgh
- altså et højere rekylimpulsbidrag fra krudtgasserne. Hvilken vej nålen svinger for den samlede rekylimpuls i det pågældende kaliber......? Not sure!

---

Som udgangspunkt er jeg altid gået ud fra at krudtgassen forlader mundingen med samme hastighed som projektilet (Gasserne kan jo ikke overhale og trykket/gashastigheden falder stærkt i fri luft.)

Desuden ville jeg tro at de sidste krudtpartikler "suges" ud og har en betydeligt lavere hastighed end projektilet. Alt i alt må "rekylen" falde med hastigheden. For at simplificere problemet plejer jeg at regne rekylen ud med vægten af projektil+krudt - og der gætter jeg at gassens vægt er lig krudtets vægt...

Med hensyn til den følte rekyl spiller pibens (riflens) vægt naturligvis en rolle, men jeg tror at vægten for enden af en (kort) pibe spiller en større rolle, fordi den holder opslaget nede.

osterwald

[Høgh]

quote:

---

Som udgangspunkt er jeg altid gået ud fra at krudtgassen forlader mundingen med samme hastighed som projektilet (Gasserne kan jo ikke overhale og trykket/gashastigheden falder stærkt i fri luft.)

---

Det er jo kun udstrømningshastigheden i selve mundingen, der er interessant - ikke nogle centimeter fremme. Og ved mundingen er der et overtryk bag projektilet idet mundingen slippes, derfor er der mere fart på krudtgasserne end på projektilet - normalt regner man med en gennemsnitlig udstrømningshastighed for den samlede drivladning på 2xprojektilets mundingshastighed.

En illustration (fra en udmærket artikel om indre ballistik []):



Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret!

[Osterwald]

quote:

---

Originally posted by dravis
Antagelsen om at .308 er mest effektiv v. ca 55 cm pibe er jo HELT teoretisk! Man kunne jo som "ignoranten" skriver vælge 30-06 som en ligeså god "standard"

---

Hvis et .308W hylstervolumen svarer til 10cm pibe så halveres trykket (cirka) 10cm ude i piben; det er en trediedel 20cm ude i piben, 1/4 efter 30cm og så videre. Hvis piben er 55cm så er trykket ca 15% af det oprindelige tryk.

Det vi her taler om er vel - alt andet lige - at når 85% af trykket/kraften/energien er udnyttet, så er vi tilfredes. Så er der kun 15% tilbage til røg og damp.

Det lyder fornuftigt (når jeg selv skal sige det [:I] ) . Har jeg forstået det rigtigt?

osterwald

[Høgh]

Ikke helt rigtigt. Projektilet har - alt efter ladning - bevæget sig nogle centimeter inden trykket topper. Typiske tal for en mellemklassekaliber kunne være cirka 3500 bars maks. tryk faldende til 600-700 bar ved mundingen - rigeligt til fortsat at accelere projektilet - faktisk nok til at accelere projektilet uden for mundingen over en strækning på nogle få centimeter.

En typisk tryk/tidskurve:



Uddybning findes her: http://www.riffeljagt.com/A-indre%20ballistik.htm

Assumption is the mother of all ****ups... og skånegripen er en bald eagle!...og...det er muligt, at jeg ændrer holdning, men det rokker IKKE ved det faktum, at jeg har ret!