Headshot der er gået galt....

[M@X 2.1]

Jeg går ud og laver popcorn.........[] for at kvæle tiden til næste afsnit []

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

[dravis]

Interessant ....

Modstanden mod buejagt har i lang tid ligget på netop det plan at "det er ikke en effektiv måde hvorpå man humant kan dræbe et (større) stykke vildt"

Netop det faktum at en pil stort set aldrig er "momentant dræbende" var en af de alvorlige indvendinger "Etisk RÅd" havde dengang man diskuterede om buejagt skulle skifte status fra "dispensation" til "Tilladt jagtform, med speciel tilladelse, prøve og begrænsninger"

Selvom en pil placeret direkte i den forlængede del af centralnervesystemet (rygmarven) øjeblikkeligt lammer dyret, og efter kort tid dræber dyret på grund af blødning, lammelse af åndedrættet eller standsning af andre vitale funktioner, i praksis "dræber" præcis ligeså hurtigt og "effektivt" som samme placering af en riffelkugle, så anses det alligevel ikke for "lige så effektivt" ????
ER der nogen der på en saglig måde kan/vil underbygge denne påstand???

Præcis det samme gælder en såkaldt "velplaceret kugle, lige bag boven" Denne skudplacering med en riffel er præcis lige så langsom om at dræbe dyret, og præcis lige så "død-sikker" som en pil placeret samme sted... Det er bare meget nemmere at gøre det med en riffel...

Buejagt kræver i modsætning til riffeljagt, at man kommer meget tættere på vildtet for at kunne afgive et "forsvarligt dræbende skud"

Helt konkret (og sagligt begrundet, Tak) hvorfor er dette "ueffektivt" "uetisk" eller "gammeldags", eller "Macho" eller "indianer-romantisk" ?

Et velplaceret, velovervejet "hovedskud" udført fra samme tætte hold som den velplacerede pil, dræber dyret momentant (og Dødsikkert, dyret overlever garanteret ikke den resulterende massive skade på centralnervesystemet)

Dyret bruger ikke 30 sekunder - 3 minutter på at dø "Halal-døden" Men tror i helt reelt at dyret opfatter forskellen?

Man ved fra mennesker der har været så tæt på at dø af hurtigt blodtab, at de kun lige er blevet reddet på stregen, at en del af dem, selv med et gennemsnitligt menneskeligt intellekt, IKKE har opfattet at de var ved at dø af blodtab... de "fik det bare dårligt" og mistede bevidstheden. Dette gælder også flere knivstik-ofre!

Hvordan forestiller man sig så at et dyr med en hjorts "intellekt" skulle kunne få en "rædselsoplevelse" inden dyret mister bevidstheden?

Kom nu med nogle gode saglige argumenter, og tilbagevis det jeg lige har skrevet ....[:p]

Drivjagter, Klapjagter, skydning til løbende vildt uden fornøden og GRUNDIG træning MÅ ganske enkelt være langt værre end både "kasketskud" og buejagt... Igen ser jeg frem til gode saglige argumenter imod dette udsagn ...

Anskydninger af vildtet er U-undgåeligt, INGEN er perfekte skytter, og anskydninger er ALTID "Grimme" ...

Kom lige med nogle gode saglige argumenter for hvorfor et "kølleskud" der ikke træffer vitale organer eller blodbaner, skulle være en "pænere" anskydning end et kæbeskud eller et overskudt forløb?

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[n a]

Dravis du kan da ikke forvente at man generelt skal tilbagevise det du skriver. Det er jo både fornuftigt og nuanceret.

Vedr effektivitet af pil contra kugle i hjerte/lunge region, vil der dog efter min mening være et pluds til riffelkuglen, da den i en del tilfælde udover den direkte afblødning, også kan medføre et trykslag på arterier, som vil kunne medføre en form for midlertidig lammelse forårsaget af kortvarrig voldson blodtryksstigning i hjernen. Der vil også i en del tilfælde opstå en midlertidig bedøvelse/lammelse forårsaget af en trykbølge/partikkelspredning som kan påvirke rygmarven.
Angående smertepåvirkning, er der nok ikke den store oplevede forskel. Pilen forårsager formodentligt ikke specielt stor smerte, da den er skarpt skærende. Kuglen vil formodentligt forårsage bedøvelse pga selve slaget, især den første tid. (det tager som regel nogle sekunder før det gør ondt i den finger man lige har givet et kærligt dask med en muggert[xx(])

Angående den etiske grad af anskydning, må man nok konkludere at et kæbeskud vil medføre en hurtigere død på grund af tørst, i forhold til et kølleskud som typisk vil strække sig over en længere fase med smerte, infektion og til sidst døend pga blodforgiftning.

Du kan iøvrigt ikke være bekendt at bringe disse saglige aspekter ind i en debat som denne[]

[CP]

Dravis: du kan da også ødelægge alting:-)

Nå - hjulben var lidt hurtige.

CP
"Kryogenbehandling af riffelpiber-det virker"

[korthår]

quote:

---

Originally posted by dravis

Anskydninger af vildtet er U-undgåeligt, INGEN er perfekte skytter, og anskydninger er ALTID "Grimme" ...

Kom lige med nogle gode saglige argumenter for hvorfor et "kølleskud" der ikke træffer vitale organer eller blodbaner, skulle være en "pænere" anskydning end et kæbeskud eller et overskudt forløb?

---

Hej Dravis

Som du beder om, vil jeg kun forholde mig til det, som jeg mener jeg véd noget om.[8D]

Enig i dine betragtninger om, at anskydninger ALTID er grimme.

Men er skaden sket (også enig i at INGEN er perfekte skytter) er det vor pligt som jægere, at bestræbe os til yderste for, at "gøre skaden god igen" ved hurtigst muligt at få fundet og aflivet det anskudte stk. vildt.

En anskydning i kæben er ALTID den sværeste eftersøgning og måske også værste anskydning, et dyr kan komme ud for.
Resultatet er 100% givet på forhånd - det dør en langsom, men sikker død pga. tørst.
En eftersøgning er næsten umulig, da dyret kan bruge hele bevægelsesapperatet "som intet var hændt", og - som jeg har skrevet i en anden tråd tidligere - finder man dem, er det pga. lugten når dyret er begyndt at gå i forrådnelse.[xx(]

Netop ovenstående - og faktisk kun ovenstående - er grunden til min helt store afsky for bevidste forsøg på hovedskud.

Uden det skal bruges som undskyldning for "chanceskud" vil en anskydning (bortset fra helt overfladiske kødsår) normalt give gode muligheder for, at dyret kan findes og aflives.

mvh
Korthår

NB.: iøvrigt er jeg slet slet ikke tilhænger af buejagt - men det skyldes uforklarlige årsager[]

[dravis]

@korthår :..

Det var lige præcis det jeg spurgte efter... et sagligt argument for at et kæbeskud skulle være "grimmere" end f.eks. et overskudt løb..

Jeg forstår dog ikke umiddelbart hvorfor det er sværere at finde et kæbeskudt dyr end et der f.eks. er truffet i en kølle eller f.eks. "tapskudt" Schweisshunden går vel på færten, og kender færten af et anskudt dyr? og i mange tilfælde vil dyret vel, ihvertfald i længere tid være lige så mobilt med f.eks. et kølleskud der ikke træffer noget vitalt?

Jeg har ikke nogen direkte erfaring som Schweisshunde-fører eller lignende, men jeg har set vildsvin der har løbet mere end 5 km med et kølleskud, og som tog kampen op mod hundene der stillede svinet.
Vildsvinet blev anskudt om natten og først fundet næste dag om morgenen.

Jeg har været med til at finde en buk med begge forløb skudt af helt oppe under kroppen, død i sårlejet mere end 4 km fra hvor den blev anskudt. Bukken blev set fra et hus i nærheden af sårlejet 2 dage efter anskydningen.

Jeg har hørt om et rålam der blev fundet med hele den forreste del af hovedet "i trævler" om det var et "headshot der var gået galt" eller et haglskud eller noget helt tredje vides ikke, men lammet blev fundet dødt dagen efter en større fællesjagt på nabo-ejendommen... døm selv-[xx(]

Pointen er: Hvis man vil erklære "hovedskud" for uetiske må man vel også erklære haglskud mod råvildt for uetisk... Det stiller i realiteten samme krav til jægeren, gode skydefærdigheder og meget kort afstand til dyret, samt kan giv anledning til "grimme anskydninger" (i form af påskudte/anskudte dyr der er svære at finde)

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[korthår]

Hej Dravis

Jeg prøver at kommentere hvert punkt med rødt

quote:

---

Originally posted by dravis

@korthår :..

Det var lige præcis det jeg spurgte efter... et sagligt argument for at et kæbeskud skulle være "grimmere" end f.eks. et overskudt løb..

Jeg forstår dog ikke umiddelbart hvorfor det er sværere at finde et kæbeskudt dyr end et der f.eks. er truffet i en kølle eller f.eks. "tapskudt" Schweisshunden går vel på færten, og kender færten af et anskudt dyr? og i mange tilfælde vil dyret vel, ihvertfald i længere tid være lige så mobilt med f.eks. et kølleskud der ikke træffer noget vitalt?

Tapskud er også meget svære eftersøgninger, dog kan de lykkes, hvis man er på dyret hurtigt. Går der for lang tid er det min erfaring at dyret bliver bedre og bedre, og derfor nemmere undgår at blive fundet, og kan være for mobil til at hunden kan fange det i en hetz. Schweissmængden aftager meget hurtigt, så der er meget lidt at gå på.
Er skaden ovefladisk kan dyret komme sig - er det dybere vil det ofte dø.
Kølleskud giver masser af schweiss og er ofte relativt "nemme" at følge. Er benet skudt over er de også "nemme" at hetze for hunden, da bagbenet er meget afgørende for ordentlig afspark i flugten.
Er såret helt overfladis, kun kødsår, er der chance for at dyret kan komme sig.
Angstfært er rigtig - men svært, og eks. kæbeskud giver meget meget lidt schweiss. Og om ikke andet er det af stor vigtighed for hundeføreren at se et synligt resultat (schweissdråber) efter måske et meget langt sporarbejde for at ville fortsætte.


Jeg har ikke nogen direkte erfaring som Schweisshunde-fører eller lignende, men jeg har set vildsvin der har løbet mere end 5 km med et kølleskud, og som tog kampen op mod hundene der stillede svinet.
Vildsvinet blev anskudt om natten og først fundet næste dag om morgenen.

Lignende er ofte set med kronvildt - dog sjældent at de direkte tager kampen op med hunden (men stilles af hunden). Et langt spor kan dog være udtryk for at man presser vildtet foran sig. Igen er kølleskud ikke de allersværeste at følge.

Jeg har været med til at finde en buk med begge forløb skudt af helt oppe under kroppen, død i sårlejet mere end 4 km fra hvor den blev anskudt. Bukken blev set fra et hus i nærheden af sårlejet 2 dage efter anskydningen.

Ja - vildtets overlevelsesvilje er stor og til tider hjerteskærende. Med begge forløb overskudt har jeg set de springer som kænguruer eller skubber sig frem[V]

Jeg har hørt om et rålam der blev fundet med hele den forreste del af hovedet "i trævler" om det var et "headshot der var gået galt" eller et haglskud eller noget helt tredje vides ikke, men lammet blev fundet dødt dagen efter en større fællesjagt på nabo-ejendommen... døm selv-[xx(]

Pointen er: Hvis man vil erklære "hovedskud" for uetiske må man vel også erklære haglskud mod råvildt for uetisk... Det stiller i realiteten samme krav til jægeren, gode skydefærdigheder og meget kort afstand til dyret, samt kan giv anledning til "grimme anskydninger" (i form af påskudte/anskudte dyr der er svære at finde)

Jeg er ikke helt enig i din pointe. Hovedskud ER normalt en unødvendig chance at tage, ofte kan man blot vente på en anden skudmulighed.
Haglskud til råvildt er også ømtåleligt, men på passende hold meget effektiv (ja ligesom....[8D]) og måske også et nødvendigt middel at tage i anvendelse for at få skudt råvildt nok (men lad os tage hagl/råvildt i en anden tråd) - At man må skyde råvildt med hagl legaliserer i min verden ikke hovedskud med riffel.
Haglanskydninger er ofte være til at finde, hvis det er sket inden for max. 15 - 18 meter, og hvis ikke vil de ofte være i stand til at overleve (ikke at det er nogen undskyldning), men ved kæbeskud er døden 100 % uundgåelig.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

---

mvh
Korthår

[ahsv]

@Korthår

quote:

---

Originally posted by korthår

Pointen er: Hvis man vil erklære "hovedskud" for uetiske må man vel også erklære haglskud mod råvildt for uetisk... Det stiller i realiteten samme krav til jægeren, gode skydefærdigheder og meget kort afstand til dyret, samt kan giv anledning til "grimme anskydninger" (i form af påskudte/anskudte dyr der er svære at finde)

Jeg er ikke helt enig i din pointe. Hovedskud ER normalt en unødvendig chance at tage, ofte kan man blot vente på en anden skudmulighed.
Haglskud til råvildt er også ømtåleligt, men på passende hold meget effektiv (ja ligesom....[8D]) og måske også et nødvendigt middel at tage i anvendelse for at få skudt råvildt nok (men lad os tage hagl/råvildt i en anden tråd) - At man må skyde råvildt med hagl legaliserer i min verden ikke hovedskud med riffel.
Haglanskydninger er ofte være til at finde, hvis det er sket inden for max. 15 - 18 meter, og hvis ikke vil de ofte være i stand til at overleve (ikke at det er nogen undskyldning), men ved kæbeskud er døden 100 % uundgåelig.

---

Interessant diskussion [], har aldrig skudt noget i hovedet, men har i princippet ikke nogle etiske problemer med at gøre det under de rette omstændigheder. Dog vil jeg altid vælge det sikre bladskud, hvis det er tilgængeligt.

Jeg forstår dog ikke helt logikken, der fører til at et hovedskud skulle være uetisk i forhold til mange af de andre ting vi jægere går rundt og foretager os. Lad mig nævne et par eksempler - som du da meget gerne må kommentere på så jeg kan forstå baggrunden for dine etiske overvejelser:

Drivjagt med riffel som har været nævnt et par gange - sådan som jeg ser det er der her virkelig anskydningspotentiale i denne jagtform og der er formentligt ligeså mange dyr, der ender med bortskudt kæbe på denne jagtform som ved decideret "hovedjagt".

Skud på lange afstande - her lyder som regel ingen røfler - kun anerkendelse af de dygtige skytter der kan skyde langt, men chancen for en anskydning stiger vel med afstanden. Alligevel hører jeg ingen hævde, at det er uetisk. Hvilken afstand er egentligt uetisk og hvorfor?

Hagljagt på fugle, jeg er ikke statistikker, men jeg vil alligevel æde min gamle hat på, at der i løbet af et år er betragteligt flere fugle, der flyver videre med et knust næb end der er dyrevildt, der har fået skudt kæben af... Da jagt på udsatte fasaner/ænder i sig selv ikke er nødvendigt (vi sætter dem ud og skyder dem for vores fornøjelses skyld) er det svært for mig at få øje på hvordan man kan kombinere synspunktet om at denne jagt er etisk forsvarlig, mens hovedskud på dyrevildt ikke er det - med mindre man anser fuglevildts lidelser for være mere acceptabelt end hjortevildts lidelser? (der er faktisk belæg for en sådan graduering begrundet fuglevildts hjernefunktioner kontra hjortevildts, men lad det nu ligge...)

Hvad angår det med at det er en unødvendig chance så er jeg nødt til at anføre at det blandt de fleste jægere er "dårlig latin" at skyde haren i sædet... Men hvorfor nu det, det er vel væsentligt mere sikkert end at vente på at den springer... Hvordan kombineres dette standpunkt (det er vel også en unødvendig chance at lade den springe) med holdningen at hovedskud til hjortevildt er uetisk?

Er den eneste begrundelse virkeligt, at man skal undlade det, fordi det ofte er unødvendigt? Det er for mig et farligt argument, da jagt i sig selv jo er unødvendigt...

Jeg er personligt ikke til indførslen af den type "etiske regler". Jeg er meget mere til et etisk regelsæt, der siger noget om, at man skal træne, lære sig sine begrænsninger, lad være med at tage chancer og aldrig gå på kompromis med sine egne begrænsninger. Det er for mig langt mere operationelt, håndgribeligt, individuelt og etisk end en arbitrær regel om at hovedskud er uetisk. Jeg vil personligt foretrække at gå på jagt med folk der har ovenstående tilgang til jagt end med dem som ikke kender eller overholder deres egne begrænsninger.

Mvh.
Anders

[hogmeister]

@ ahsv, Hvor faen har du været henne i denne debat?? Et brandgodt indlæg der sikkert kunne have sat en stopper for meget af det der har været skrevet her for længe siden.
well done!
hogmeister

[CP]

Både Anders og Korthår. Well done - for nu at blive i det sprog.

CP
"Kryogenbehandling af riffelpiber-det virker"

[TheDarkside]

Jeg vælger at blande mig i debatten igen[]
Herunder har jeg malet lidt på en buk, bare for at være super pædagogisk:

Vi kan alle blive enige om at træffes dyret i hjernen, rygraden, lungerne, hjertet eller leveren, så vil dyret højst sandsynligt forende inden for 5-20 minutter, forudsat den rammes med en, til råvildt, lovlig kaliber.
De røde prikker viser hvor "man" nok ville skyde; Enten mos midten af hjernen eller lige bag forbenet og op midt på kroppen. Fejlmargen er størst ved et bladskud kontra hovedskud, det kan alle se.
Hvis man rammer i det gule område vil dyret formenligt ikke forende inden for mindre end 1 time. Hvis man rammer en stor arterie i køllen vil dyret dog relativt hurtigt forende af blodtab eller det ID kalder for kvælning, FNIS [] Men hvis man rammer i det gule område, køller, bagløb eller forløb vil sweisshunden og fører have noget sweiss at gå efter, det er rimeligt sikkert. Ydermere vil man svække bevægelsesmekanismen i større eller mindre grad.
Ved at kæbeskud får man højst sandsynligt noget sweiss at gå efter, men bevægelsesmekanismen vil være upåvirket. Hvis man misser hjernen lidt, kan man være heldig at dyret kun lige har strukket halsen lidt ekstra i skuddet og derved har kuglen ramt de øverste nakkehvirler, hvilket er den sikre død. Der er dog også stor risiko for at dyret ikke strækker hals, men at dyret lige drejer lidt og derved rammer man ikke hjernen, men alt muligt andet, der ikke hindre dyret i at bevæge sig, men vil føre til infektion.

At man bruger drivjagt eller hagljagt som argument for hovedskud, giver ikke meget mening. De færrste normalt fungerende skyder til hjortevildt og i særdeleshed råvildt i bevægelse. Hjortevildt bevæger kroppen for meget når de bevæger sig og derfor er det for risikabelt!
At man skyder råvildt i bevægelse med hagl er dels "gammel" skik og dels fordi det kan være meget effektivt. Når man holder sig til de 15 meter,max 20, så er haglskuddet meget effektivt. På 20 meter har haglene en spredning på omkring 50 cm, altså mere end rigeligt til at dække hele forkroppen af et rådyr. Om dyret det så er på vej op mens det løber eller på vej ned, vil man altså ramme vitalt, hvis man bare holder sådan nogenlunde på dyret. At flere rådyr har hagl i kroppen er da træls, men de kan jo åbenbart fint leve med flere hagl i kroppen?!

Jeg er hverken tilhænger at hagljagt på råvildt eller drivjagt på hjortevildt, men jeg accepterer at nogen kan mestre hagljagten, men at nogen kan ramme hjortevildt med riffel i flugt er ikke så meget dygtighed som det er held.
Jeg vil erkende at hvis man driver drivjagten på hjortevildt på en sådan måde at dyrene ikke stresses, så vil jeg glædeligt deltage, da dyrene så kan stoppes med et fløjt og skydes i et rimeligt sikkert skud.

At man driver hagljagt på udsatte fasaner og gråænder kan jeg heller ikke lide. Gråænder hører til i en park og de er noget af det mest tamme at skyde til. Fasaner siger mig ikke meget, men hvis de ellers lever som vilde fugle kan jeg acceptere dem.
Hagljagt på fugle generelt er måske en smule uetisk, men hvordan skal man ellers gøre det? Med riffel får man store blodudtrækninger i kødet og hovedskud er jo ehm, diskutabelt?![][8D]

[dravis]

@TheDarkSide:

Supergodt indlæg, men "syn for sagen" [][]

Jeg mener jo måske nok at du undervurderer størrelsen på træfområdet på dyrets hoved og hals lidt, men tegningen viser stadig fint hvor meget mindre det "brugbare træfområde" er ..

Min "kæphest" i denne tråd omkring "hovedskud" er egentligt præcis det "ahsv" skriver: Det "etiske" element i skudafgivelsen ligger i skyttens kendskab til egne evner og formåen, kombineret med en afvejning af ALLE omstændighederne når der "skal skydes".

Det kan ikke "reduceres" til en simpel "laveste fællesnævner" der hedder : "Hovedskud er ikke etisk forsvarligt på jagt"

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"