Ændring af træfpunkt ved skrå skud nedad

[ran]

quote:

---

Originally posted by ID

quote:

---

Originally posted by ran

For at denne teori passer, er du nødt til at gå ud fra, træfpunktet er er i pletten....

---

OK ran, der fik du mig sgu'.............Øh ja, det det plejer jeg at gå ud fra (jeg ved godt at det ikke er altid, at virkeligheden stemmer overens med mine intentioner).
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Nu er det jo ikke verdens mindst komplicerede spørgsmål, der er til debat i dag..[]

Jeg har squ heller ikke selv 100 procent styr på teorien - for så var der jo ingen grund til at spørge på forummet vel? []

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[kluden]

Tak Ran!
Simpel fysik! -Javel ja.......
Så passer det heldigvis ikke når forsorgens psykiatere siger at jeg er simpel og afstumpet.......[]

Knæk og bræk!
-Klud.

Den der ler sidst......
Er langsom i opfattelsen!

[ran]

quote:

---

Originally posted by Osterwald

Hvis der er interesse for det - og det kan arrangeres at udveksle filer på forummet - så kan jeg lave et excel regneark der kan disse ting ligeså godt som ballistikprogrammerne...

osterwald

---

Jeg synes dette tilbud lyder interressant []

I øvrigt er her et link til en fysikrapport om emnet, der dog desværre ikke gælde skrå skydning nedad, men opad...med det matematiske bevis for at kuglen når længst ved en skudafgivelse på 45 grader... []

De fleste formler til regnearket burde ligger deri....Dog tages der ikke højde for luftmodstand i ligningerne...

http://www.geocities.com/herpezp/Fysikra...t_kast.doc

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ran]

quote:

---

Originally posted by kluden

Tak Ran!
Simpel fysik! -Javel ja.......
Så passer det heldigvis ikke når forsorgens psykiatere siger at jeg er simpel og afstumpet.......[]

Knæk og bræk!
-Klud.

Den der ler sidst......
Er langsom i opfattelsen!

---

Hej Klud
Jeg kan godt se nu, at det kom lidt uheldigt ud...jeg mente skam ikke at du ikke kunne forstå "simpel fysik"... undskyld []

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[kluden]

Men du havde ret, Ran!
Det eneste der nogensinde har interesseret mig ved fysik, er det fysiske.....[]
- Men jeg er atter engang blevet hvirvlet ud i et tankespil.....
Har luften omkring kuglen ikke en bæreevne, der kan modvirke tyngdekraften en smule?
Jeg har endelig fattet hvordan en flyvinge skaber vakuum, og dermed bæreevne, og ka' godt forstå at nøjagtigt det samme ikke udspiller sig her, da et projektil jo ikke er designet som en vinge, men alligevel.......
- Ka' altså ikke forstå, at en voldsom kraft, og mangel på samme, ikke skaber en forskel!

Knæk og bræk!
-Klud.

Den der ler sidst......
Er langsom i opfattelsen!

[ran]

quote:

---

Originally posted by kluden

Men du havde ret, Ran!
Det eneste der nogensinde har interesseret mig ved fysik, er det fysiske.....[]
- Men jeg er atter engang blevet hvirvlet ud i et tankespil.....
Har luften omkring kuglen ikke en bæreevne, der kan modvirke tyngdekraften en smule?
Jeg har endelig fattet hvordan en flyvinge skaber vakuum, og dermed bæreevne, og ka' godt forstå at nøjagtigt det samme ikke udspiller sig her, da et projektil jo ikke er designet som en vinge, men alligevel.......
- Ka' altså ikke forstå, at en voldsom kraft, og mangel på samme, ikke skaber en forskel!

Knæk og bræk!
-Klud.

Den der ler sidst......
Er langsom i opfattelsen!

---

Hej Klud

Nej, en kugle har ingen bæreevne, da den er symmetrisk - dvs. opdriften pga luftmolekylernes længere vej den ene vej rundt om kuglen udlignes af en tilsvarende "neddrift" på kuglens anden side, hvor luftmolekylerne skal nøjagtig lige så langt rundt....

Når der opstår bæreevne på et flyplan skyldes det, at luftmolekylerne skal bevæge sige længere over vingen, når den skærer gennem luften. (Større afstand mellem luftmolekyler = undertryk, der i flyvingens tilfælde virker som et sug/løft).

Selv hvis man lavede en riffelkugle, der var assymetrisk - altså formet som en flyvinge for at give løft, ville det udlignes, pga. af kuglens rotation, da den hvert andet splitsekund vil vende den ene vej og hver at andet splitsekund den modsatte vej - der ville være en tilsvarende uendeligt antal kombinationer af modsat rettede afvigelser/udligninger hele vejen rundt i kuglens rotation....selvom dette er lidt teoretisk...jeg tvivler på at det lader sig gøre i praksis...
Man kunne selvfølgelig lave projektiler, der var formede som små fly med indbygget bæreevne, men måtte så gå over til riffelløb uden snoet riffelgang, og "fly-kuglen" ville være mere sidevindsfølsom, idet et vindstød kunne tippe flyplanet og derved genere ukontrollabel sidevejs løft, lidt som når et fly drejer.... (hvilket dog forhåbentligt er kontrolleret[8D])

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ran]

Hertil skal så lægges, at flyets bæreevne varierer med den relative lufthastighed over vingen - jo højere hastighed - jo mere løft...

Så en mindre variation i mundingshastighed ville give større udsving i træfpunkt end et traditionelt projektil, der ikke er "forstyrret" i sin bane af variationer i opdrift, men udelukkende tidsfaktoren, som en afledt funktion af hastigheden...

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ran]

Hej Osterwald

Fint regneark.
Kan du indbygge en variabel for hældningen på skudafgivelsen?
(Eller måske er den der allerede, og så har jeg bare overset den...)

Ran

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ID]

Du har ret i ran, at et projektil ikke har nogen aerodynamiske egenskaber der kan anvende fremdrift til opdrift, men med dine 45 grader har du ikke ret..........et projektil når længst ved en pibehældning på ca. 37 grader.
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[ran]

quote:

---

Originally posted by ID

Du har ret i ran, at et projektil ikke har nogen aerodynamiske egenskaber der kan anvende fremdrift til opdrift, men med dine 45 grader har du ikke ret..........et projektil når længst ved en pibehældning på ca. 37 grader.
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Du kan checke den matematisk/fysiske bevisførelse her:

http://www.geocities.com/herpezp/

Klik på "Øvelse 2: Skråt KAst" nederst på siden....

Men nu er der givetvis nogle faktorer, som har indflydelse i den virkelige verden, som ikke er medtaget i det matematiske bevis.

Spørgsmålet er, hvor dine data kommer fra? Hvis de kommer fra praktiske forsøg, hvor man har opmålt rigtige skudafstande i virkeligheden, kan der jo være mange ting, der spiller ind...vindmodstand, modvind/medvind, nedadgående vind, måleusikkerhed, fejl i forsøgsopstilling, geografisk lokation oma.(tyngdekraften er forskellig, forskellige steder på jorden. (Jo tættere man kommer på polerne, jo større er tyngdekraften. - som et lille kuriosum, så vejer 75 kg ved Ækvator rent faktisk 75,4 kg på nordpolen..... [8D])

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ID]

Du får et par tommelfingerregler igen, som gælder for både opadgående og nedadgående skud

Ved en gradvinkel på/ Ganger du diagonalenlængden med
0 /1,00
2,5 /1,00
5 /0,99
7,5 /0,99
10 /0,98
12,5 /0,97
15 /0,96
17,5 /0,95
20 /0,94
22,5 /0,93
25 /0,91
27,5 /0,89
30 /0,87
32,5 /0,85
35 /0,82
37,5 /0,80
40 /0,77
42,5 /0,74
45 /0,70
47,5 /0,67
50 /0,64
52,5 /0,61
55 /0,57
57,5 /0,54
60 /0,50
62,5 /0,46
65 /0,42
67,5 /0,38
70 /0,34
72,5 /0,30
75 /0,26
77,5 /0,22
80 /0,17
82,5 /0,13
85 /0,09
87,5 /0,05
90 /0,00

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[ran]

quote:

---

Originally posted by ID

Du får et par tommelfingerregler igen, som gælder for både opadgående og nedadgående skud

Ved en gradvinkel på/ Ganger du diagonalenlængden med
0 /1,00
2,5 /1,00
5 /0,99
7,5 /0,99
10 /0,98
12,5 /0,97
15 /0,96
17,5 /0,95
20 /0,94
22,5 /0,93
25 /0,91
27,5 /0,89
30 /0,87
32,5 /0,85
35 /0,82
37,5 /0,80
40 /0,77
42,5 /0,74
45 /0,70
47,5 /0,67
50 /0,64
52,5 /0,61
55 /0,57
57,5 /0,54
60 /0,50
62,5 /0,46
65 /0,42
67,5 /0,38
70 /0,34
72,5 /0,30
75 /0,26
77,5 /0,22
80 /0,17
82,5 /0,13
85 /0,09
87,5 /0,05
90 /0,00

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Diagonal længden?....
Er det Pythagoras, der er i spil igen?
Jeg forstår ikke helt hvad du mener...[:I]

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ran]

Hmmm

[ID]

Hvis du kigger i det skema jeg tidligere lagde ind (det med højhuset)er det R-aksen der er diagonallængden (det her skema er faktisk for at undgå at skulle regne). Hvis du står i en højde hvor du skal skyde f.eks. 30 grader nedad eller du står på jorden og skal skyde 30 grader opad - og du måler afstanden fra dig selv til målet (i fugleflugtslinie), så ganger du den afstand med 0,87, så har du den afstand du skal skyde på - jeg er enig i at holder vi os inden for 100-200 meter betyder det ikke alverden, men nu er det teori vi diskuterer.
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[ID]

KISS
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[ran]

quote:

---

Originally posted by ID

Hvis du kigger i det skema jeg tidligere lagde ind (det med højhuset)er det R-aksen der er diagonallængden (det her skema er faktisk for at undgå at skulle regne). Hvis du står i en højde hvor du skal skyde f.eks. 30 grader nedad eller du står på jorden og skal skyde 30 grader opad - og du måler afstanden fra dig selv til målet (i fugleflugtslinie), så ganger du den afstand med 0,87, så har du den afstand du skal skyde på - jeg er enig i at holder vi os inden for 100-200 meter betyder det ikke alverden, men nu er det teori vi diskuterer.
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Jeg forstår det stadig ikke helt.
Hvis jeg står på et højhus og skyder skråt nedad på en kloakrist, der 100 meter væk i den skrå linieafstand....skal jeg så gange med 0,87 for at få afstanden til foden bygningen jeg står på toppen af?

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ID]

Ja, hvis din riffelpibe hælder 30 grader - så skal du skyde målet som stod det på en afstand af 87 meter. Hvis bygningen er så lav at din riffelpibe kun hælder 5 grader skal du skyde målet som om det stod på en afstand af 99 meter. Disse tal er notater fra det virkelige liv og Pytagoras er ikke anvendt, men Pytagoras passer meget godt - notaterne er baseret på cal. 7.62x51, 168 grains Scenar (fabriksammu.)
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[ran]

quote:

---

Originally posted by ID

Ja, hvis din riffelpibe hælder 30 grader - så skal du skyde målet som stod det på en afstand af 87 meter. Hvis bygningen er så lav at din riffelpibe kun hælder 5 grader skal du skyde målet som om det stod på en afstand af 99 meter.
Med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

---

Jo, men dette er jo ren geometri - og det tager ikke hensyn til tyngdeaccelerationen, som for "et skud bagi" ved nedadgående skud....
Eller rettere - tyngdeaccellerationen ændres ikke, men den nedadgående fart skal vel lægges til, som en slags konstant.

Hvis man lige tænker i praksis, at man fra f.eks. 100 meters højde lader en kugle falde frit, samtidig med at man skyder et riffelskud i en nedadgående vinkel, er det vist ingen tvivl om, hvilken kugle der rammer jorden først....

Derfor må der være forskel på, om man skyder skråt skud opad, vandret eller nedad...

.....når bare man har nok penge og krudt.....så går det ikke aldrig helt galt :-)

Favourite Quote: Vi løser ikke vore problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem.....(Albert Einstein)

[ID]

Jamen det er der også - det er b.la. derfor et skud skudt i en 37 graders vinkel opad går længere end ditto i 45 grader.
Jeg skal i seng nu, vi kan fortsætte imorgen.
Godnat - med venlig hilsen

---

Amatuers practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[Claxel]

Hvis man står i 87° på en kloakrist, på et højhus og skyder lodret ned, så har/får man problemer ...

Spøg til side[B)]

Som ran beskriver det, så kan de kræfter der påvirker kuglen opløses i vektorer, eller komposanter.

Den kraft der påvirker kuglen er cos til den vinkel der skydes i, målt fra vandret. Ved 45° er faktoren 0,707 x tyngdeaccelerationen. så i stedet for 9,81, så er den 6,94.

Ved skud opad, burde tyngdeaccelerationen påvirke kuglen en lille smule negativt, den vil blive med andre ord blive bremset lidt.

E.pot i top = E.kin. i bund, eller m x g x h = ½ x m x v²

(Her kan man se at massen kan udelades).

Kuglen har fået lidt potentiel energi, det kan sættes lig den kinetiske energi, hvor hastigheden i top er blevet en anelse reduceret.

Den opbremsning, mener jeg vil resultere i en lidt længere flyvetid, som giver tyngdekraften længere tid til at "hive i kuglen" men det er i småtingsafdelingen.

Nu tror jeg snart det bliver for teknisk, eller hvad?

Men rent teorisk, så burde et vandret sigtet skud, afskudt i modvind, have et højere træfpunkt, til en hvis distance, fordi kuglen vil blive afbøjet af den meget spidsvinklede "sidevind" fra undersiden. Dette kun fordi kuglen starter en smule opadgående.

K&B Clax []




Er mere til Guns end roses ... Cum insantientibus fuere necesse est