Sikkert kuglefang

[TSX]

@Hogmeister - spidsskarp er lovlig til ræv i DK - og den dør af det [}]

Jeg har igennem mange år jævnligt haft min gang i div. skydeterræner, og er tit blevet overrasket over, hvor meget der skal til af hældning før kuglen dør. Anvendte kalibre jeg
har set sporene efter var som soldat 7.62X51Nato og 30.06 som soldat. Senere som terræn og jagtfeltskytte hvor der mest er tale om 6,5X55.

Har hørt beretninger testskydninger, fortalt af en tidligere konstabet der deltog.

For at teste hvilke vinkler der gav opspringere, tog man en tipvogn, der blev læsset med sand. Faktisk smart, man hævede ladet istedet for at hejse våbnene op i en telefonpæl.

Efter et antal skud, vat det afgang ud ad stranden på Rømø for at finde opspringere.

Kan ikke konkret huske vinkler og hvor langt riikochetterne gik.

Der er på tidspunkt refereret til resultaterne i en artikel, mener det var i bladet Jæger.

Det er nok en halv snes år siden; skulle der være nogen der kan finde/huske artiklen, ville det være interessant at få fakta på skærmen.

Uvenner med Photobucket - men medlem af Asgaard.
http://www.riffeljagt.com/forum/code/top...C_ID=25600

[TheDarkside]

quote:

---

Originally posted by M@X 2.0

Her er lidt mere film, man kan blive klogere af:

Lidt om ricochetter:

http://www.youtube.com/watch?v=2Gjpv0oJTQg

--
[green]mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

---

Interessant. Det ses at nogle af kuglerne næsten slår tilbage elle næsten lodret op. Jeg tror ikke engang en skydebanevold kunne afhjælpe sådanne ekstreme opspringere. Under praktisk jagt er det i hvert fald tæt på umuligt at sikre at der ikke lige er en marksten, som kuglen kan springe af.

[ibsteen]

Ja,- så blev man så klog,- men nu vil jeg egentlig gerne vide hvad der må anses for at være den bedste og sikreste kugle mht. opspringere/rikochetter, når der ikke skal tages hensyn til kødødelæggelse og kuglefragmenter i dyrekroppen, men et sikkert og hurtigt drab. Gennemskud er ønskeligt, uden at dette er et krav. Aktuelle kalibre er 243 eller 6,5x55 til råvildt og 308 eller 3006 til svin og elg.. Jeg bruger for tiden udelukkende Lapua Mega til jagtbrug. Er der nogen bedre/sikrere ammunition til de nævnte vildtarter. Safety First. Alle gode råd vil blive værdsat.

mvh. Stær.

[n a]

quote:

---

Originally posted by hogmeister

Ingen under at jagten i DK er saa begrænset. I maa jo ikke/tør ikke skyde med mindre der er en jordvold bag alting. Naar jeg ser hvor den kugle i videoen rammer ville jeg have gjort det samme. Jeg har ogsaa adskillige tusinde skud paa bagen, skudt i alverdens retninger og ramt det meste af hvad jeg sigtede paa. deraf omkring 10.000 dokumenterede groundhogs og Gud ved hvor mange præriehunde, saa jeg mener det alvorligt kan du stole paa.
H

---

Det er vidst godt at Canada er tyndt befolket[]. Eller her har du måske årsagen til at Canada er så tyndt befolket[B)][]
Jeg må indrømme at jeg måske er lidt sippet når det gælder kuglefang, især når der er bebyggelse umiddelbart bagved. Denne sippethed blev ikke mindre efter en oplevelse en tidlig maj morgen.
Her havde jeg overvundet mit legendariske morgensovehjerte, og var lusket ud for at se efter en buk. Jeg sad ca 75 meter fra vores husgavl, gemt i et buskads. Jeg ser en rå med lam på ca 10 meters afstand, og synes det var en herlig morgen. Råen bliver dog lidt skræmt ved synet af mit morgenhår, hvorfor den springer bagom den sø vi har nede i mosen.
Ca ½ minut senere lyder der et riffelskud fra den anden ende af søen. Jeg ser en lille spidsbuk løbe lidt forvirret rundt, mens den trækker ca 50 meter ind på vores eng. BANG PIIIIIV, og spidsbukken hoppede lidt i vejret, løb ca 50 meter tættere på mig. Endnu engang BANG PIIIIIV Bukken dansede lidt mere rundt, før men besluttede sig for at krydse asfaltvejen og søge ind i naboskoven. Mens den trippede tværs over vejen. BAANG PIIIIIIIV. Så besluttede jeg mig til at vælte ned på jorden for at søge dækning. Der lød faktisk endnu en gang BAANG PIIIIV før bukken var forsvunden. Heldigvis uskadt.
STATUS der var skudt 4 skud i retning mod vores hus, 2 ricosheterede fra blød engjord, 2 fra asfaldtvej. 1 kugle blev fundet i murstensvæggen 1 meter fra hvor væggen bliver til en trævæg (vores søn sov bag den trævæg)
De 2 som smuttend på asfaldtvejen paserede mig på ca 4 meters afstand med retning mod den by der ligger ca 1km længere fremme.(jeg kan indrømme at det lyder TRÆLS når de fløjter på den afstand)

Ham der havde skudt kom lidt sener luskende hend af vejen for at se om han havde fået ram på bukken, jeg må erkende at det kniber med mit pædagogiske talent, i den efterfølgende samtale. Men vi blev da enige om at det nok var sidste gang at han gik på jagt på det pågældende område. Især da de sidste 4 skud var mens bukken var mellem 50 og 100m inde på min eng, eller stod på offentlig vej.
Han var heller ikke specielt stolt ad hullet i murværket.

[n a]

en anden sjov ting fra ham der Browning fyren, var at han berettede at denne jage efter råbuk, udelukkende var efter spidsbukke, der lige var javet fra patten.

Alt i alt en filmstrimmel med kilde til megen debat[]

[n a]

et bette klip fra en anden kultur, så det kan jo godt være at det er os der et tøsedrenge.
http://www.youtube.com/watch?v=SpURk1E3Q9c

[GT]

quote:

---

Interessant. Det ses at nogle af kuglerne næsten slår tilbage elle næsten lodret op. Jeg tror ikke engang en skydebanevold kunne afhjælpe sådanne ekstreme opspringere. Under praktisk jagt er det i hvert fald tæt på umuligt at sikre at der ikke lige er en marksten, som kuglen kan springe af.

---

Præcis!!!

Lad os så få defineret reglerne!!!

- Kun skud nedad i 45 grader for, jfr. disse videoer at undgå opspringere. Med den nuværende min afstand til skel så skal dit jagttårn være 130m højt.
- kun skud i en retning hvor sikkerhedsafstanden er mindst 4500m til nærmeste sted hvor der KAN opholde sig et menneske. D.v.s. du skal have 4,5km til nærmeste skov, beboelse, vej, you name it.
Som Hormeister skriver så skulle al jagt næsten forbydes.

Hvad blev der af reglen med at du skal have fast grund som kuglefang??

Kom nu, lad VTF retten definere reglerne.

Hvor mange 5ha stykker har 4500m til nærmeste skel, beboelse, vej??

Der KAN være en person i et hus
Der KAN være en person i en skov
Der KAN være en person på en vej.

Lad os lige definere kuglefang:

Er det ikke noget fast der optager kuglen efter den evt har passeret eller gennemboret målet?

Det i så siger er altså at den gængse sikkerhedsafstand på 4500m skal gælde til alle tænkelige steder hvor der KAN opholde sig mennesker??

I vil altså graduere og synes det er ok at en skov eller en vej optager opspringere?
Hvis ikke så SKAL i ALTID have 4,5km frit udsyn til bar mark bag det dyr i skyder på.

Hvor mange steder i DK er dette muligt??

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[GT]

Et lille tankeeksperiment.....

Hvis vi nu antager at:
- kuglefang også antager et areal hvorpå opspringere kan lande.
- sikkerhedsafstanden er 3500m
- sikkerhedsvinklen er 360TS

Dette betyder således at ved et skud på 100m afstand fra 4m højde er en skudvinkel (hvis man kan kalde en kasteparabel for en ret linie....) på 2,7 grader.

Vi antager at denne vinkel ikke på nogen tænkelig måde er sikkerhed nok.

Så er regnestykket at du skal have mindst 220 hektar hvor du SKAL være sikker på at der ikke befinder sig et menneske.

Spørgsmålet der står tilbage er således, hvad er en forsvarlig sikkerhedsafstand så????

Vi er enige om at 200m ikke er nok.

Hvor meget så?

Må opspringere lande på naboens mark? hvis ja så kan man medregne naboens arealer.
Man skal så bare være sikker på at naboen ikke er til stede på sin egen jord.

Det bliver vist lidt svært at gå på jagt....

Men kom nu, lad VTF bestemme en forsvarlig sikkerhedsafstand[]

Herefter kan ufattelig simpel matematik definere minimumsarealet hvpå man overhovedet må afgive skud[]

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[n a]

Jagtloven definere, efter min begrænsede hukommelse, Jagt må ikke udøves så der sker haglnedfald på anden mands gård eller gårdsplads. I det viste klip, er der en klart større risiko , da der ligger bebygglese i relativ nærhed umiddelbart indenfor en vinkel på 10 grader.

Der burde ikke være nogen tvivl om at der er uendelig meget større risiko for at forvolde skade på person eller egendom, hvis man har Kjøvenhavn som kuglefang, i forhold til Ulfborg Hede.

Dengang man skrev med runer, og jeg trak mit jagttegn, var der faktisk et spørgsmål til jagtprøven, med et billede meget lig det fra klippet, hvor man skulle vurdere om det var sikkerhedsmæssigt forsvarligt at skyde. Her var svaret rungende NEJ.

Ifølge svenske undersøgelser er tæt skov anset for rimelig sikkert kuglefang, som reducere sikkerhedsafstanden ned til omkring 500m.
Og som med alt andet, er det en afvejning af en kalkuleret risiko. Så kan man jo komme med uendeligt mange vidtløftige beregninger med begrænset relevans.

Jeg mener at erindre en artikkel som blev bragt indenfor det sidste år, hvor en familie finder et friskt kuglehul i deres vindueskarm. Her udtalte politiet, at hvis man fandt skytten, risikerede han en sigtelse for "ved grov kådhed, eller uagtsomhed, at have forvoldt fare for andre"

[yeti]

Kvinden der skød skiløberen igennem en elgkalv og 'kuglefanget' som netop var skov endte med at blive frikendt. Så det må være rimeligt at sige at i Sverige anses skov for at være et rimeligt kuglefang.

Mvh.

Yeti

[hogmeister]

Saa maa dette vel regnes for et aldeles uakceptabelt kuglefang, hvor min ven skyder en groundhog foran koen til højre, dog paa denne side af bakken
H

[TSX]

Hvad sker med nogle tråde, pludselig skal man have luppen frem for bare at trykke på relply [][?]

Uvenner med Photobucket - men medlem af Asgaard.
http://www.riffeljagt.com/forum/code/top...C_ID=25600

[GT]

vedr vidtløftighed, så må det da være at komme med antagelser[]

Altid rart med en diskution hvor vi får noget konkret ud af!

Vi har nu defineret:

- man må anvende naboens skov som kuglefang.
- "grønt" (mark) bag og over det dyr man vil skyde på er ikke længere kuglefang, med mindre der er mindst 500m skov bag.
- sikkerhedsafstanden er ikke som på nogen skydebaner 3500m, men fordi man har en jagtriffel, nærmere 500m

Jo jo, vi kommer tættere på[]

Så mangler vi bare at få afgjort om hævelsen af sikkerhedsvinkel fra 0,5 grader ved et stående skud til 2,7grader ved skud fra hochsits gør at man har sikkert kuglefang??
Det er også en skrøne der lever i bedste velgående.

Forresten, vi glemte at vælge den horisontale sikkerhedsvinkel!

Hvad skal den mindst være?? Er det de 360TS som er omkring 10 grader til hver side fra skudretningen?
Eller er det 45 grader totalt?

Hvis det er de 10 grader til hver side så er minimumsarealet for et skud CA. 4,5 Ha.
Hvis det er de 45 grader totalt så er det minimum 10,3 Ha.

Alt ialt vil man efter disse nye regler ikke kunne skyde forsvarligt på et areal på 5ha overhovedet, som loven ellers tillader. Dette er naturligvis ikke gældende hvis naboen har en skov op til eens areal[^]

Jeg er spændt på hvad naboen siger til at jeg har i sinde at bruge hans skov som kuglefang[] håber at han siger "bare OK".

Jeg bliver ihvertfald nødt til at have fat i min gamle jagttegnslærer idet han altid sagde at er der grøn mark bag og en god meters penge "over" så er det ok at skyde.
Jeg er ret sikker på at mange har lært dette.

Må da lige sige at er der et hus som "kuglefang" (direkte bag dyret)så kunne jeg aldrig drømme om at skyde!

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[TSX]

@GT - hvis du ikke - med dine kontakter - kan finde dataene fra militærets eksperimenter på Rømø, bliver jeg nok nødt til at afsløre hvad du beskæftiger dig med til daglig.

Altså udover at være deltids våbenguru, samt heltids drillenisse [}]

Uvenner med Photobucket - men medlem af Asgaard.
http://www.riffeljagt.com/forum/code/top...C_ID=25600

[Lundgaard]

Interessant diskussion.

Min opfattelse er, at spørgsmålet om kuglefang ikke er en eksakt videnskab - dertil er der alt for mange ukendte faktorer i ethvert "regnestykke" omkring dette.

I stedet for handler det om, ved hjælp af den viden man nu engang har omkring de faktiske omstændigheder omkring skuddet (kaliber, ballistik, kugletype, arten af baggrund, vildtart + en mængde andre faktorer), kombineret med sund fornuft, at minimere risikoen for, at nogen eller noget bliver ramt som ikke skulle have været det. På samme måde som vi ved, at vi kan komme til at skade nogen i trafikken, hvor vi jo heller ikke kan eliminere enhver risiko, men hvor vi, ved at kombinere vores viden om fart, føre, omgivelser osv., kan minimere risikoen for at skade nogen og noget.

Jeg tror også, at hvis uheldet skulle være ude, så vil det spille en væsentlig rolle i forhold til straf og erstatningsansvar, om man i situationen har gjort som en "bonus pater-riffeljæger", eller om man har afveget fra dette ideal.

I den forbindelse tror jeg personligt ikke, at man skal forvente at blive betragtet som en bonus pater-riffeljæger, hvis man skyder med et hus synligt, direkte i skudlinjen - eller for den sags skyld med blot nogle få graders sikkerhedsvinkel. Det er efter min mening oplagt, at der er større risiko for at ramme noget man kan se, end for at ramme noget man ikke kan se - og man minimerer risikoen jo større sikkerhedsvinkel man har.

I forhold til spørgsmålet om hochsitz eller ej, så har jeg ikke lige regnet på vinklerne - men alt andet lige må "større vinkel" betyde en minimering af risikoen i forhold "mindre vinkel".

Akkurat samme overvejelser gør sig gældende i forhold til f.eks. karakteren af bagstoppet: En skydevold giver naturligvis mindre risiko end blå himmel bagved målet. En stejl bakke giver mindre risiko end en skrånende mark. En tæt granskov giver mindre risiko end en åben bøgeskov (og nej, ingen af de to er i min bog gode nok).

Det er også klart, at alle faktorer ikke spiller lige stor en rolle i alle situationer. Det er jo nok også baggrunden for, at man i lande som Norge og Sverige kan dyrke topjagt, hvor man på 100 meter og længere skyder efter fuglevildt i toppen af træer med rifler i "mediumkalibre" (6,5x55 osv.), mens en sådan praksis vel ville være i bedste fald tvivlsom her i Danmark. "Befolkningstætheden" i det potentielle nedslagsområde er her en afgørende faktor, mens det vel er en mindre betydende faktor, om skudvinklen er 10, 20 eller 30 grader over vandret.

Hvornår faktorerne tilsammen giver grønt lys for at skyde/ikke skyde, må man så hver især gøre op med sig selv, men efter min mening indgår faktorerne i beslutningen med forskellig vægt. For at vende tilbage til huset direkte synligt i skudlinjen: I min bog vejer den faktor så tungt i sammenvejningen af faktorer, at selvom jeg konkret måtte være udstyret med en superlet og superekspanderende kugle (som alle ville tale for mindre krav til bagstoppet), så ville huset udløse et "rødt lys" i min verden.

Mvh
Lundgaard

[GT]

@TSX,

det er præcis det jeg mener!

Med disse "resultater", så kan man faktisk ikke gå på jagt[B)]

Som Lundgaard skriver så er det en vurdering, hvilket også giver mening da jægeren jager på sit eget ansvar.

Mht vinklerne en halv kontra knap 3 grader, så er forskellen så ufattelig lille at den er af rent akademisk interesse. Hvilket disse "Rømø" studier også bekræfter. Jeg har set dem men har dem ikke i hardcopy.
Ved heller ikke om de er offentligt tilgængelige.

Når jeg tænker på ordet kuglefang som sådan, så tænker jeg jord bag det der skydes på, fordi det er jeg blevet tudet ørerne fulde af fra "starten".
Jeg skyder aldrig i "skyline" eller med kuglefang i.f.a. et hus, en bil, en vej eller noget andet hvor der er sandsynlighed for at mennesker opholder sig og i særdeleshed ikke en skov som decideret kuglefang.

MEN er der jord bag dyret så kan der for den sags skyld godt være en skov 100m væk.

Min definition af kuglefang er således det der fysisk er det første kuglen rammer efter passage af vildtkroppen eller ved forbiskud i den forventelige bane projektilet nu har.

Jeg mener det er lige lidt mere nuanceret end som så.

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[M@X 2.1]

@Lundgaard
Et af de bedste og mest nuancerede indlæg, længe []

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!