Rekyloptag

[WSM]

quote:

---

Originally posted by Kaffegrums

Ihukom kun en ting, og der er: Newtons 3'die lov:
"Et legeme der påvirker et andet legeme med en kraft, vil blive påvirket med en lige stor modsat rettet kraft."
http://da.wikipedia.org/wiki/Newtons_tredje_lov
Så husk at idet der trykkes på knappen er kræfterne ens i begge retninger.

Massen er forskellig men kraften+- er den samme.

---

Undrer mig at Dravis ikke har bemærket dette postulat. 3. loven kan ikke kædes sammen med bevægelse ,skabt ved krudtforbrænding.
Hvis den gjorde, kunne man med mundingsbremse/Lyddæmper lave Newtons 3/2. lov, eller hvor meget der nu dæmpes []
(Correct me if I am wrong, og jeg vil have mine skolepenge tilbage[B)][])

"Once upon a time in the West"

[Krung]

Newtons 3. lov finder fin anvendelse her. Uden den effekt ville man fx ikke kunne fremtvinge samme mundingshastighed hver gang og det ville være surt hvis projektilet pludselig besluttede sig for at ville ud gennem låsen. Newtons 3. siger ikke noget om magnituden på bevægelsen, men noget ret vigtigt om retningen

Så længe projektilet er i piben kan man sagtens se projektilet som et legeme og gas og våben som det andet. At vi så skal have fat i Newtons 2. for at kunne sige noget om hastigheden gør ikke at vi kan klare os uden den 3.

Der er jo masser af effekter der er nødvendige for at et skud forløber som vi kender det, men alle Newtons love klarer vi os ikke uden ved disse energien.

[M@X 2.1]

@Krung
Du skal nok se projektilet og gassen som et legenme og våbnet som et andet. Gassen bevæger sig i samme retning som projektilet og med samme fart. Gassen vejer det samme som krudtet og er jo ikke en del af våbnet efter affyringen.

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

[WSM]

Ok, nu er det jo heller ikke studenterhuen der trykker mest.[]
God jul til alle !

SS

"Once upon a time in the West"

[dravis]

Aaaaarrrggghhh...

EN gang til for prinsen...[8D]

Rekyl er IKKE energi-bevarelse ( Hastighed x hastighed x vægt) men MOMENT-bevarelse (Hastighed x Vægt) (Newtons 3. "lov" omhandler riciprokal kraft-påvirkning, ikke "energi" )

Eksempel:

Jeg har en 22-250AI. den kan sende et 55 grains projektil afsted med 1210 m/sek. E(0) = 5270 joule ..[:0] en 308 med en 150 grains kugle og V(0) på 800 m/sek har E(0) = 6400 J
Givet en riffel med samme vægt i de to kalibre, skulle jeg så have et forhole på 8/10 del i rekyl mellem de to kalibre...
(22-250AI'en ville have 82% af 308'erens rekyl "energi")

Det kan vi vist godt blive enige om ikke stemmer med virkeligheden... eller?

Det korrekte er MOMENT-bevarelse! Altså får vi:
22-250AI moment = 4,3 kg-m 308W moment = 8,0 kg-m

Det vil i samme riffel(vægt) give næsten den dobbelte rekyl-"energi"
og nok være mere i overensstemmelse med hvad vi faktisk "føler" når vi trykker på knappen..

Disse beregninger tager ikke hensyn til at krudtgasserne fra drivladningen også bidrager signifikant til rekylen.

i dette tilfælde er mængden af gas ret tæt på at være den samme..
22-250AI med 55 grains vil typisk have ca 40 - 45 grains krudt, og .308 vel omkring 45 - 50 grains.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[Krung]

Hej Dravis,

Nu kiggede jeg lige tråden igennem og fandt kun 2 referencer til energi. Et udsagn om at der er meget uudnyttet energi i en specifik kaliber. Det andet, hvor jeg selv refererer til ”energien” (som egentligt skulle være ”energier”, men iPad'er og deres stavehjælp er ikke altid det fedeste), var ment som at Newtons love holder ved disse energier vi har i vores rolige ende [af] universet. Det var ment som en bemærkning om at vi ved de hastigheder man oplever på skydebanen, ikke kræver relativistiske korrektioner til Newton. Og tak for det. Jeg ville nødigt have at mine projektiler blev til diskus'er pga. Lorentz–FitzGerald-kontraktion.

Jeg vil mene at rekyl i stor udstrækning er omkring impulsbevarelse. Det er vel også det du mener med momentbevarelse. Fra den skole jeg kommer fra, er moment dog noget med kraftarm. Impulsmoment(-bevarelse) kan måske komme på tale, men det er vel stadigvæk noget med rotation i form at en kraftarm. Jeg vil ikke ind til videre rode mig ud i noget omkring hvor meget riflen roterer, men nøjes med at kigge på den translatoriske bevægelse. Den er vel alt andet lige klart den mest betydelige.

Det er klart og du har helt ret i når man skal sammenligne rekylen fra riffel til riffel, så er det impulsbevarelse man må gå over. Det er impulsen, der er ens, men med modsat fortegn, for projektil+gas og så riffel. Det er ud fra den man så kan beregne riflens hastighed.

Der hvor jeg ikke er helt enig, er hvor din argumentation stopper. Det vi oplever som rekyl, er jo netop når riflen skal bremses ned og det handler jo i stor grad om energi. Den følte rekyl mener jeg er den energi, som riflen afsætter i os. Hvis din 308 har en blød bagkappe, så den er 4 gange så lang tid om at stoppe som din 22-250AI med metalbagkappe, så vil du opleve at selvom der er mere energi, der skal afsætte fra din 308'er, vil den kraft du er påvirket med ikke overstige den kraft du bliver udsat for med din 22-250AI. Det man kan indvende mod mit argument, er at kort kraftig kraft KAN føles mindre end længerevarende, men mindre kraft. Her siger min intuition mig dog at jeg hellere have mindre kraft og kalde det mindre rekyl.

[dravis]

@Krung..

Du har helt ret... Det er "Impuls-bevarelse" på dansk ..[:I]

Men... det holder altså stadig.. "overførslen" af impuls fra projektil og gasser til en modsat rettet bevægelse af riflen skal beregnes v.hj. af impulsen . Dermed får riflen ganske rigtigt (ligesom projektilet) en kinetisk energi, som så skal optages af skytten og riflens eventuelle systemer til dette (blød gummi-bagkappe)
så på den måde er der tele om "rekyl-energi" []

En lille let riffel med tungt projektil og moderat V(0) vil i "fri rekyl" bevæge sig hurtigere baglæns end en tung riffel, med samme kuglevægt og V(0) men impulsen er den samme! Energien er ikke den samme. (husk lige på at ligningen for kinetisk energi bruger kvadratet på hastigheden!)

Eksemplet fra før kan vi tage med 308'eren

Hvis vi afskyder ladningen i en Scout uden kikkert, så kan vi sætte vægten til 3 kg. Impulsen bliver så til en V(bagud) på 2,66 m/sek
Det giver en "Rekyl-energi" på 21,3 J
Afskyder vi ladningen i en "JaSkaGiDigSkaJa Tactical" der vejer 6 kg. (inclusive kakkelovnsrør-optik og bipod) så er V(bagud) kun det halve
1,33 m/sek og "Rekyl-energien" kun 10,6 J (impulsbevarelsen giver jo reelt altid en halvering af "Rekyl-energien" for en fordobling af riflens vægt.)

"Fri Rekyl" er naturligvis ikke virkeligheden, med mindre man glemmer at skuldre riflen og holder ved den som en nonne holder ved ... --
Mange har nok oplevet den "følte" rekyl fra et dårligt skuldret haglgevær ...[]

Det interessante i trådens sammenhæng er hvor meget af projektil og gassers impuls der når at blive overført til riflen og når at påvirke riflens placering INDEN kuglen forlader mundingen.

Der ligger en del super slo-mo klip på nettet, hvor det er meget svært at se nogen bevægelse på riflen selv et stykke tid efter at kuglen har forladt piben.

http://clip.dj/1-million-fps-slow-motion-video-of-bullet-leaving-barrel-download-mp3-mp4-otpFNL3yem4#v/fEYjNP5ktBA

døm selv...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[Krung]

@Dravis: Og du har helt ret. Jeg er helt med på at det er impulsen, der er broen til energiberegningerne. Det burde fremgår tydeligt af mit indlæg før dette.

Resten af mit input var bare omkring det man føler, når vi trykker på knappen. Det nævner du, og det var det jeg forsøger at uddybe. Det handler jo om energi. Mine taleksempler (4 gange) var et overslag, men med dine tal kan man jo se at hvis en gummikappe kan fordoble tiden, der bruges på at stoppe riflen, kan man får en 308 til at sparke som en 22-250AI - 21,3 J afsat over det dobbelte tid af 10,6 J afsat, er nogenlunde samme effekt.

Fin film.

[pete1234]

God video, tak for linket []

Jeg svinger imellem at have venstre hånd på sandsækken (pølsen) under bagskæftet og solidt fat i forskæftet. Prøvede idag at skyde over sandsække for og bag med en 30.06’er, og der er måske en tendens til at gruppen åbner sig en smule op ved ”loose hold”. Jeg tager altid et par tøraftræk imellem skuddene, så piben får lidt køletid, og ved loose hold så ses der mere bevægelse under tør-aftræk pga det manglende hold i forskæftet (med mig som skytte). Så om det er finger bevægelse ved aftræk eller ”barrel movement during barrel time” kombineret med ændret rekyloptag, der åbner gruppen ved ”loose hold” kan jeg ikke afgøre.

3 skud i center af target med hold i forskæftet



3 skud mere med frit forskæfte



Når man laver samme test med samme riffel og ammunition skudt fra bænk med fast ”bagkappe” er variationen loose vs hard hold 2-3 cm. Så skydebænken er ikke altid Guds gave til hjemmeladeren der tester ladninger[:I]

”Froggy” her siger at loose hold/free recoil ikke virker for ham med hans 308win, men han konstaterer at det virker for andre med 6mm kalibre http://www.6mmbr.com/TacticalFroggyA1.html. Og free recoil virker jo fint med fx min STR med 22LR, så måske går der en form for grænse mellem 6mm- og .30 kalibrene og behovet for hard hold for os almindelige dødelige ?

Her mr. Salazar’s spekulationer om rekyloptag, ”barrel movement during barrel time” og kaliberstørrelse

"An analysis of many years of plot sheets from 600 to 1000 yard matches shows that I, like many shooters, tend to lose points to shots “in the corners” at 2:00 or 10:00. These shots are not simply the innocent byproduct of a poorly timed pulse beat and an unseen gust of wind; they are most frequently the result of the muzzle moving in that direction just as the shot breaks – even if that movement is within the X ring. These plot sheets also show that these corner shots happen far less frequently with cartridges such as the 6BR and 6XC than with the .308 and .30-06. Do we move less when shooting small calibers? No, of course not. The real culprit is the amount of muzzle movement after the shot breaks but before the bullet clears the muzzle. This is barrel movement during barrel time (BMBT). BMBT tends to carry the muzzle in the direction in which it was moving when the shot broke. How far it carries the muzzle is the salient point of this discussion.
Let’s assume for the moment that we have three cartridges with a muzzle velocity of 2800 fps. A 6BR with a 105 grain 6mm bullet, next a 6.5-08 with a 142 grain 6mm bullet and a .30-06 with a 190 grain bullet. All three will have roughly the same barrel time, but we can agree that the recoil will be markedly different. In fact, we quickly realize that unless the shot breaks with a perfectly still muzzle, the additional BMBT of the heavier 30 caliber bullet will result in the muzzle pointing further away from the center of the target at the moment the bullet exits. Thus, whereas the 6mm that breaks in the X ring moving towards two o’clock will still give you an X at two o’clock, the 6.5mm will often give you a 10 at two o’clock and the .30-06 will give you a nice fat 9 at two o’clock. Increasing the bullet weight will make this worse, not better. In order to eliminate the effect of BMBT, we would have to scale the rifle and shooter as well as the bullet. Since that might be a tad impractical, a higher BC bullet in 30 caliber will have to rely on low drag design, not increased mass if it is to have any chance at success; but even then, a similar design in a smaller caliber would be a better choice."

Kilde:
http://riflemansjournal.blogspot.dk/2009...lemen.html

Testet:
Tikka Varmint 3006, 2-7x33 Leup VXR
165grs SST, 51grs RP15, S&B hylstre

Mvh Pete

[dravis]

Supergodt indlæg "pete" !! []

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"