Hvor præcist med korn og kærv

[Kenneth]

Korn og kærv virker fint på de fleste jagtrelevante afstande i DK.

Det drejer sig kun om at træne med det, og se om man kan finde ud af at ramme fornuftigt - hvis man ikke kan det, så gælder det som for alt anden jagt: Lad være.

Jeg er helt enig med CP, for hvor stopper selvstrammeriet, hvis vi ikke længere skal tillade os selv ting som at gå på jagt med korn og kærv...

Hilsen Kenneth

-----------------------------------------------------------
Jeg vil bekæmpe din mening, men dø for din ret til at have den

[n/a]

Fordi der findes så meget bedre alternativer - til jagt på levende dyr.

Og i lovgivningen er mindste kaliberet jo fastsat, så ingen problemer der, Claus []

Jeg mangler seriøse argumenter for at skyde på dyr med middelalderlige metoder (buejagt undtaget - de har bevist at de kan godt begrænse sig. De skal osse op til en særlige prøve) når nu 99,95% aldrig har prøvet at ramme, ej heller trænet med korn og kærv.

Og de viste sigtemidler på trådstarters billeder er langt fra optimale. Der findes meget bedre alternativer.

Der kommer en enkelt på den lokale skydebane og skyder med en gammel Mauser uden kikkert. Hvis han er en gennemsnits jernsigteskytte, så håber jeg at schweisshundeførerne er klar [xx(]

--
FKF

ANNA

[dravis]

Som skrevet står flere gange ...

Det må være den ansvarlige jæger der SELV (uden FKF's "selv-strammerier")afgør hvilke "hjælpemidler" (læs: sigtemidler) han eller hun bruger.

Fordi "FKF" ikke mener at kunne ramme med åbne sigtemidler på mere end 20 meters afstand, behøver man jo ikke pådutte den begrænsning på andre ..

M.h.t "ham med den gamle mauser" på skydebanen, så har jeg mødt langt flere med store thermokande-zeiss'er der heller ikke kunne ramme bare hæderligt, end nogen med åbne sigtemidler der ikke kunne skyde..

At kunne placere sin kugle indenfor 20 cm på 100 m regnes for "tilstrækkeligt" til at bestå riffelprøven ... kan man det, også under jagtlige forhold, så er sigtemidlerne uden betydning.

Og nu ikke mere pladder om "etik" --- På det punkt råder alt for meget "politisk korrekthed" og bedrevidenhed på andres vegne.

Jeg mangler et seriøst argument for IKKE at benytte åbne sigtemidler til jagt ... "At det er sværere at ramme" og "der findes bedre alternativer" er ikke et sagligt argument.

Så kommer man netop i "selv-strammer" kategorien ..
Lad være med at skyde fritstående, "ingen kan ramme præcist nok på den måde" Lad være med at benytte kalibre i underkanten af det tilladte til vildtet, men for gudsskyld heller ikke for store, dem kan "man" jo heller ikke ramme med ...

Fortsæt gerne selv ...

Og fortæl mig så lige hvorfor lystfiskerne klassificerer deres fangst efter hvilken tykkelse/styrke deres line har ???

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[M@X 2.1]

eller hvorfor det er finere at at skyde ænder i luften i stedet for på vandet.
eller hvorfor det er finere at vente med at skyde haren når den løber i stedet for når den sidder i sædet.

De jagtetiske regler er selvmodsigende på det punkt. De foreskriver at vi afliver dyrene så hurtigt og sikkert som muligt.

Gælder det så ikke osse for våbnet? Jeg betragter en riffel med (god eller dårlig) kikkert som langt overlegen en uden kikkert.

Og jeg ser heller ingen grund til at skyde uden kikkert, blot fordi man kan/må.

Men træn dig op til samme træfsikkerhed som de andre med kikkert eller begræns afstanden til du har samme træfsikkerhed.
Alt andet lige er det sværere at holde 3 punkter på linje, end 2.

Korn/kærv/mål kontra trådkors/mål.

Korn og kærv stiller osse meget højere krav til skæftetilpasning for at opnå høj træfsikkerhed, især ved hurtige skud. Kikkerter tilgiver at man kikker en lille smule skævt ind i okularet. Der kommer bare en skygge i den den side, samt en lille paralaksefejl, hvis skudafstanden afviger fra den afstand kikkerten er justeret til.

--
mvh M@X 2.0
Boltlift - or bust...

Time weighed heavily on the craftsmans shoulders whispering
Compromise!

No true craftsman ever listened!

[THORLAK]

Dravis: Lystfiskerne har et system hvor de sætter rekorder efter brudstyrken af linen (og vægten af fisken) - det igen medføre at stangen og andet grej bygges til/op om lineklassen i f.eks 6-8-12 eller 20 LBS.
Til Øresund skulle man i min glade ungdom have 12 lbs grej til det sjove og 20 lbs til vinter/bule fiskeri.

Jo da, der er skam også "mad folk" og trofæ/rekord idioti blandt lystfiskere[]

mvh Thorlak

[IMG] http://i415.photobucket.com/albums/pp238.../test1.jpg[/IMG]Correct first shot placement, the rest is bullshit!

[thebaldur]

quote:

---

Originally posted by FKF

Så sandt, så sandt

MEN, jeg ved selv hvor let det er at lade sig rive med af stemningen.
Derfor køber jeg det mest optimale grej, jeg har råd til.
For ikke at gøre det sværere for mig selv []

---

Jeg tror at mange køber sig til, at tillade sig selv, at skyde på længere afstande.

Kan ikke se et etisk problem i, at et riffelsetup med åbent sigte til skud på <100m(antaget at man kan ramme tilfredsstillende med setuppet), skule være mindre/mere etisk korrekt end et riffelsetup med teleskopisk sigte, hvor man tillader sig selv længere skudafstande.

Hvor lange skud tillader du dig selv til et stykke råvildt?

[TheDarkside]

Hm.. Man kan nu sagtens ramme med korn og kærv. Jeg har da skudt en del med en gammel salonriffel uden kikkert. På 50 meter ramte jeg stortset altid en øldåse, hvilket jo er fint hvis man vil skyde et stykke råvildt på bladet. Jeg har da overvejet om Vixen i .222 skulle holdes fri af kikkert (så er den nemlig virkelig handy). Jeg ville fint kunne bruge den i min skov, hvor man skal lede længe efter skudafstande over 60-70 meter. Men det er jo begrænset hvor meget man kan rende på riffeljagt i 5 ha skov, så der er en lille kikkert på[:o)]

Med en gammel 22'er otterup og diopter kan man også skyde ganske godt[] Jeg har dog en 1,5-4,5 på min. På 100 meter kan jeg nemt holde skuddene inden for 5-6 cm på 100 meter med 1,5x.

Jeg synes trådstarter skal tage på skydebanen og brænde 100 skud af over et par uger og tage den derfra. På den afstand hvor du kan ramme en lerdue 10/10 gange på, må være din maksimale skudafstand. Det er også meget sjovere at skyde råvildt på 20 meter fremfor 200.

[n a]

Selvstrammeri eller hvad i nu kalder det.
Det lader til at der er en del som har meninger uden alt for meget praktisk erfaring [B)]
Jagtrelateret skydning med åbne sigtemidler er markant mere krævende end jagtrelateret skydning med optiske sigtemidler.
De optiske har den store fordel at alle sigtemæssige faktorer placeres i samme plan, hvorfor der ikke er problemer med begrænsninger i øjets evne til at fokuserer på forskelige afstande samtidigt.
Uanset hvor meget du træner på en almindelig skydebane med åbne sigtemidler, er det mindst 5 gange så svært i en alsidig jagtrelateret situation.

Tro mig. Selv om mine evner er begrænsede, er det et rent helvede at finde en type sigtemidler som fungere godt, og som giver samme træfpunkt ved forskellige lysforhold. (modlys, medlys, sidevis belysning, og yderligere om der er tale om et lyst eller et mørkt mål)
Test har vist at ved at ændre placeringen af en lyskilde på en bane, kunne træfpunktet, ved brug af kærv og korn, på 15 m afstand flytte sig 5-7cm (middelgruppestørelserne ved begge belysningsplaceringer, var under 2cm.)
Så uanset om man tror at man kan ramme en papskive indenfor en cirkel på 15 cm på 100meters afstand, bliver resultaterne ofte meget ringere i den virkelige verden.


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

[n/a]

@ n a

Jeg kunne ikke være mere enig.
Har du skudt meget med jernsigtemidler?
og har du skudt lige så meget med kikkert?

Vi kunne jo mødes til en testskydning og afprøve teorien.

--
FKF

ANNA

[Kenneth]

quote:

---

Originally posted by n a

Selvstrammeri eller hvad i nu kalder det.
Det lader til at der er en del som har meninger uden alt for meget praktisk erfaring [B)]
Jagtrelateret skydning med åbne sigtemidler er markant mere krævende end jagtrelateret skydning med optiske sigtemidler.
De optiske har den store fordel at alle sigtemæssige faktorer placeres i samme plan, hvorfor der ikke er problemer med begrænsninger i øjets evne til at fokuserer på forskelige afstande samtidigt.
Uanset hvor meget du træner på en almindelig skydebane med åbne sigtemidler, er det mindst 5 gange så svært i en alsidig jagtrelateret situation.

Tro mig. Selv om mine evner er begrænsede, er det et rent helvede at finde en type sigtemidler som fungere godt, og som giver samme træfpunkt ved forskellige lysforhold. (modlys, medlys, sidevis belysning, og yderligere om der er tale om et lyst eller et mørkt mål)
Test har vist at ved at ændre placeringen af en lyskilde på en bane, kunne træfpunktet, ved brug af kærv og korn, på 15 m afstand flytte sig 5-7cm (middelgruppestørelserne ved begge belysningsplaceringer, var under 2cm.)
Så uanset om man tror at man kan ramme en papskive indenfor en cirkel på 15 cm på 100meters afstand, bliver resultaterne ofte meget ringere i den virkelige verden.


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

---

Modspørgsmålet til "kravet" om at man skal bruge kikkert i stedet for korn/kærv, må så være: Hvor skal vi stoppe?

Er det den mest restriktive jæger i Danmark der skal bestemme hvad alle andre skal have lov til/bør gøre, eller er det de gældende jagtetiske regler + jagtloven ?

Hvis vi ikke længere skal tillade os selv at skyde med korn/kærv på jagt, så kunne man da også fjerne:

Buejagt
Jagt med kartoffelkastere/krumbanekalibre
Jagt med rifler med kraftig rekyl(som jo beviselig giver et dårligere skudbillede - for de fleste!)
Osv.
Osv.

Igen: Hvem skal sætte grænserne ?

Hilsen Kenneth

-----------------------------------------------------------
Jeg vil bekæmpe din mening, men dø for din ret til at have den

[thebaldur]

quote:

---

Originally posted by n a
Test har vist at ved at ændre placeringen af en lyskilde på en bane, kunne træfpunktet, ved brug af kærv og korn, på 15 m afstand flytte sig 5-7cm (middelgruppestørelserne ved begge belysningsplaceringer, var under 2cm.)
Så uanset om man tror at man kan ramme en papskive indenfor en cirkel på 15 cm på 100meters afstand, bliver resultaterne ofte meget ringere i den virkelige verden.

---

Meget spændende. Har du et link? Det ville jeg kunne forholde mig til, det kan jeg tilgengæld ikke med FKF's etik problematik.

Jeg er som udgangspunkt ikke mere religiøs end at jeg bliver ved telskopisk sigte, hvis praksis måtte kræve det.

quote:

---

Originally posted by Kenneth
Buejagt
Jagt med kartoffelkastere/krumbanekalibre
Jagt med rifler med kraftig rekyl(som jo beviselig giver et dårligere skudbillede - for de fleste!)
Osv.
Osv.

Igen: Hvem skal sætte grænserne ?

---

Mit bedste bud er, at det må være jægeren selv og hans evner med det pågældende våben.
Jo mere træning jo bedre skytte. Er det så et etisk problem hvis man kun træner 200 skud årligt kontra 500 skud.
Som Kenneth siger, kan man jo blive ved og ved og ved.

Men det må afprøves.

[n a]

Jeg har desværre ikke links til de test jeg selv har udført. Men resultaterne var ret tydelige med flere forskellige skytter.
Det er i øvrigt en problematik jeg tidligere har leget lidt med, i forbindelse med montering af sigtemidler, og udførelse af sigtemidler til storvildtrifler.

Man kan faktisk godt diskutere om det er en jæger selv som skal vurdere om det grej han bruger, er OK.
Hvad hjælper det at han træner på bane, og synes at han er helt ok, hvis der er flere praktiske forhold, som udløser at han skyder markant dårligere i enkelte situationer. Hvis han ikke er opmærksom på problemerne før efter at han har leveret en unødvendig anskydning, fordi lysforhold medførte en klart anden træfpunkt end forventet.

Hvis folk bruger debatter som denne til at lære, og blive opmærksomme på problematikker. så er det vel ikke nødvendigt at flere stopper fingrene i begge øre, og messer "selvstrammeri" []
Alle jægeres fornemmeste opgave må vel være at blive bedre og mere sikker til det de gør.


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

[Kenneth]

quote:

---

Originally posted by n a

Jeg har desværre ikke links til de test jeg selv har udført. Men resultaterne var ret tydelige med flere forskellige skytter.
Det er i øvrigt en problematik jeg tidligere har leget lidt med, i forbindelse med montering af sigtemidler, og udførelse af sigtemidler til storvildtrifler.

Man kan faktisk godt diskutere om det er en jæger selv som skal vurdere om det grej han bruger, er OK.
Hvad hjælper det at han træner på bane, og synes at han er helt ok, hvis der er flere praktiske forhold, som udløser at han skyder markant dårligere i enkelte situationer. Hvis han ikke er opmærksom på problemerne før efter at han har leveret en unødvendig anskydning, fordi lysforhold medførte en klart anden træfpunkt end forventet.

Hvis folk bruger debatter som denne til at lære, og blive opmærksomme på problematikker. så er det vel ikke nødvendigt at flere stopper fingrene i begge øre, og messer "selvstrammeri" []
Alle jægeres fornemmeste opgave må vel være at blive bedre og mere sikker til det de gør.


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

---

Jeg er helt enig med dig i at det er fint at lære nyt - dine erfaringer med korn og kærv, og de forskellige lysforhold er fx nyt for mig, og det er jeg da glad for at have hørt om.

Mht. resten af emnet, så forholder jeg mig bare til at der er mange andre steder man lige så godt kunne sætte ind, hvis man ville opnå/kræve en optimal træfning, og at det er skruen uden ende...

Mvh Kenneth

-----------------------------------------------------------
Jeg vil bekæmpe din mening, men dø for din ret til at have den

[thebaldur]

quote:

---

Originally posted by n a

Jeg har desværre ikke links til de test jeg selv har udført. Men resultaterne var ret tydelige med flere forskellige skytter.
Det er i øvrigt en problematik jeg tidligere har leget lidt med, i forbindelse med montering af sigtemidler, og udførelse af sigtemidler til storvildtrifler.

---

Hvilke lysforhold testede i under. Når solen var skarpest kontra når der var overskyet? Var tidspunktet det samme på dagen? Hvad tid på året og hvilke tidspunker på dagen foretog i testen?

Var der forskel i træfpunkt med teleskopisk sigte?

To yderpunkter som jeg ville kunne bruge til noget på min jagt, var forskel i træfpunkt i
1. Et testseup en forårsmorgen med skyfri himmel hvor der testes i forskellige retninger i forhold til solen
kontra
2. Et testsetup en overskyet efterårsmorgen.

[hogmeister]

Har det efterhånden ikke udviklet sig til flueknepperi. Er formålet i det ellers så jagtetiske Danmark ikke at aflevere en effektiv, præcis og dræbende kugle?
H

[dravis]

Langt det meste af min erfaring med åbne sigtemidler kommer fra det sværeste af alle skydevåben med åbne sigtemidler, nemlig pistol ...
(+ en enkelt DM placering i pistoltærræn [:I])

Jeg kan kan bekræfte n/a 's observationer med hensyn til lysforholdene

åbne sigtemidler er afhængige af lysforholdene, og træfpunkt kan flytte sig under forskellige lysforhold, meget dæmpet direkte lys, (f.eks. lav sol) er det værste, de bedste forhold er klart, diffust lys, som f.eks. en let overskyet sommerdag.
Ring-sigte (jagt-diopter/ghostring) er det mindst følsomme åbne sigtemiddel. Korn og kærv på en pistol med en kort sigtelængde er det mest følsomme.

flere "fokus-planer" for sigtemidlerne er et "problem" der kræver meget træning med de valgte sigtemidler, og for os der ender med at være langsynede, kræver det alligevel "optik" i form af briller, men med en riffel, med "ghostring" skal man altså være meget langsynet for ikke at kunne stille skarpt på det forreste sigtemiddel.
Mine læsebriller ligger omkring +2.00 , men jeg kan stadig skyde over korn og kærv med riffel, men ikke præcision med pistol .. []

MEN ... det er altsammen faktorer der blot kræver mere af jægeren, og som KAN tages med i betragtning, og som KAN "håndteres" med træning og omtanke ved skudafgivelsen under jagt.

Kan man ikke efter 10 armbøjninger og 20 englehop sætte 5 af 6 skud indenfor de 20 cm på 100 m, må man bare pürsche sig tættere på eller lade være med at skyde, eller købe en kikkert... []

En jæger med sin personlige "etik" i orden, sætter vel en ære i at være så god som mulig til at ramme, hvad enten han skyder med bue eller "Blaser og Zeiss" ...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[thebaldur]

quote:

---

Originally posted by dravis

Langt det meste af min erfaring med åbne sigtemidler kommer fra det sværeste af alle skydevåben med åbne sigtemidler, nemlig pistol ...
(+ en enkelt DM placering i pistoltærræn [:I])

Jeg kan kan bekræfte n/a 's observationer med hensyn til lysforholdene

åbne sigtemidler er afhængige af lysforholdene, og træfpunkt kan flytte sig under forskellige lysforhold, meget dæmpet direkte lys, (f.eks. lav sol) er det værste, de bedste forhold er klart, diffust lys, som f.eks. en let overskyet sommerdag.
Ring-sigte (jagt-diopter/ghostring) er det mindst følsomme åbne sigtemiddel. Korn og kærv på en pistol med en kort sigtelængde er det mest følsomme.

flere "fokus-planer" for sigtemidlerne er et "problem" der kræver meget træning med de valgte sigtemidler, og for os der ender med at være langsynede, kræver det alligevel "optik" i form af briller, men med en riffel, med "ghostring" skal man altså være meget langsynet for ikke at kunne stille skarpt på det forreste sigtemiddel.
Mine læsebriller ligger omkring +2.00 , men jeg kan stadig skyde over korn og kærv med riffel, men ikke præcision med pistol .. []

MEN ... det er altsammen faktorer der blot kræver mere af jægeren, og som KAN tages med i betragtning, og som KAN "håndteres" med træning og omtanke ved skudafgivelsen under jagt.

Kan man ikke efter 10 armbøjninger og 20 englehop sætte 5 af 6 skud indenfor de 20 cm på 100 m, må man bare pürsche sig tættere på eller lade være med at skyde, eller købe en kikkert... []

En jæger med sin personlige "etik" i orden, sætter vel en ære i at være så god som mulig til at ramme, hvad enten han skyder med bue eller "Blaser og Zeiss" ...

---

Du rammer meget fin mint holdning til tingene.

Er også godt klar over lysforholdende spiller ind, og er også tidligere pistolskytte, men det jeg blev overrasket over var den store variation som denne test viste. Derfor spørger jeg lidt ind til tingene, blot som reference til når jeg selv skal teste diverse setup og for at finde evt. fejl i deres metode at teste det på.

[CP]

Jamen så må vi se om ikke vi kan få indskrevet i "De Jagtetiske Regler", at åbne sigtemidler ikke må anvendes.
Samtidig kan vi vel så passende få indført, at der skal anvendes en sigtekikkert af fabrikatet Zeiss, Swarovski, Smidt&Bender eller Leika.

Mange af indlæggende i tråden, svarer sgu til ovenstående.

CP
.17 HMR - .22 LR - .223 - .243 - .260 - 7x57R - .308 - 30.06 - 8x57 - 8x57R
"Kryogenbehandling af riffelpiber-det virker"

[n/a]

quote:

---

Originally posted by CP

Mange af indlæggende i tråden, svarer sgu til ovenstående.

CP
.17 HMR - .22 LR - .223 - .243 - .260 - 7x57R - .308 - 30.06 - 8x57 - 8x57R
"Kryogenbehandling af riffelpiber-det virker"

---

Claus, du læser indlæggene som Fanden læser biblen. Alting er ikke enten sort eller hvidt.
Min point er åbenbart gået forbi både dig og et par til.

Jeg er ikke ude på at forbyde noget som helst.

Jeg prøver bare på at sige at bare fordi man kan skyde over korn og kærv, så er der ingen fornuftig grund til det. I gamle dage kunne årsagen være at man ikke havde råd eller at der ikke fandtes adgang til anvendelige kikkerter. Sådan er det ikke længere.

Læs n/a indlæg igen. For en gangs skyld kommer der noget fornuftigt fra hans side []

En anden ting som ingen har nævnt. For at skyde sikkert i en presset situation, kræver det at skæftet er tilrettet til skytten og hans påklædning. Ved haglskydning er der en vis forståelse for at skæftet skal bøjes/tilpasses skytten.
Nøjagtigt det samme skal riflen, hvis du vil skyde over jern med den. Hvor mange har du set som har fået bøjet/tilpasset skæftet på en riffel? Jeg gætter på ingen.
Husk at det er lettere at kompensere på skydebanen hvor de er god tid til at fokusere på sigtemidlerne inden man afgiver skuddet.

På jagt opstår situationen ud af ingenting og du skal kaste riflen til skulderen. Her er der ikke tid til at rette ind, hvis skæftet ikke passer. Lysforholdene er forskellige uden at man kan gøre noget ved det og chancen for et dårligt skud er absolut til stede. Den risiko betaler dyrene for og det er sgu, hånden på hjertet, unødvendigt.

--
FKF

ANNA

[dravis]

@ FKF ...

Ethvert riffelskud SKAL være SIGTET ... ellers kan man ikke ramme ..
(Med mindre man er i stand til at optræne en helt usædvanlig evne til at sende "instinktive kasteskud" afsted, men det forekommer mest blandt trick-skytter og på film.)

Så enkelt er det ... D.v.s. du kommer ikke til på en etisk forsvarlig måde at afgive et riffelskud på samme måde som et haglskud efter flyvende eller løbende vildt ...

Så, jo vist er det en fordel for afgivelsen af et hurtigt sikkert skud mod vildt i bevægelse at din riffel er tilpasset på samme måde som en haglbøsse, men det er ikke direkte afgørende for om skuddet træffer ... Det er derimod et korrekt SIGTET skud ...

Et korrekt sigtet skud afgives nemmest og hurtigst med et optisk sigtemiddel, ingen tvivl om det. Og der ER gode grunde til at optræne og anvende "åbne sigtemidler" til f.eks. eftersøg og som schweisshunde-fører ..

Men: Det er et punkt hvor der hersker en sund uenighed.. og et vi kan tærske langhalm på meget længe..

Jeg ville gerne tilbage til buen, men har ikke tid til at træne tilstrækkeligt... Så jeg holder mig til riflen og optikken, de få gange om året jeg kommer på trykjagter o.s.v. ...

Efter en lang række jagter og samtaler med de indbudte hundeførere, synes fortællingen genrelt at være en anden, nemlig at rigtigt mange skud afgives med gode optiske sigtemidler og moderne, dyre våben, uden at træffe korrekt, med anskydninger til følge, flere af schweiss-folkene taler om "lidt for stor selvsikkerehed og tro på "Zeiss-thermokandens" egenskaber og hvor meget den hjælper "skytten"
Der er LANGT mellem historierne om ham der møder op med en gammel mauser med korn og kærv, og som anskyder her og der ...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"