Hindrer rekylen, at man kan se skudtegn?

[LasseScout]

quote:

---

Hvis jeg undlader at holde godt fast med venstre hånd skyder den ikke særlig godt, men hvad er mere "mærkeligt", træfferne slår 10-15 cm. højere. Når rekylen ikke tæmmes, så når den at påvirke træfningen i opadgående retning.

---

Beklager, men den holder ikke.

Piben begynder at svinge før projektilet forlader mundingen. Som regel tegner mundingen en større eller mindre lodret elipseform. Dit forskellige hold på forskæftet kan sagtens give så store ændringer i træfpunkt alene ved at ændre dette svingningsmønster. Det behøver ikke at skyldes rekylen.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[korthår]

quote:

---

Originally posted by 375ras

Få du nu bare købt den flaske[8D][8D]

Venlig hilsen

375ras

Rigtige autister har deres eget kaiber.[/red]

---

Nixen bixen[]
375ras - du leverer faktisk selv beviset med dette billede, som du tog i Ulfborg forleden.
Indrømmet - det er faktisk godt taget - lige i rette øjeblik.

Bemærk krudtgas m.v. foran mundingen som jo forlængst har bevirket at kuglen allerede har truffet frk. K.Hjort.
Bemærk samtidig at riflen kun har bevæget sig ganske få mm bagud grundet rekylen - godt nok lidt sløret ja, men se på forreste finger som kun er "rykket" ganske lidt.



Ergo: Kuglen har truffet målet længe inden rekylen har flyttet kikkerten så meget at skudtegn ikke kan observeres[]
Ergo: Få nu bare købt den flaske[8D][8D]
Faustino no I er ikke det værste man kan få[]

mvh
Korthår

NB: Tillykke med hinden i dag.

[Gundlach]

Hej

Da jeg i sommers skød min første buk, kunne jeg inden løbet på min riffel kom op se at dyret var ramt, bukken stod på ca. 125 meters afstand. Min riffel er en Husqvarna cal. 270win, om den kommer mere op end så mange andre kalibrer kan jeg ikke udtale mig om, men noget komme den op efter skuddet er gået.
Så jeg mener der er godt belæg for at man kan se skudtegn inden rekylen får løbet i vejret.

[Bang]

ID - jeg fik år tilbage også den forklaring som Gammeltoft at en AI´s muzzle brake vil bevirke at opspringet på løbet vil blive minimeret. Om det er sandt ved jeg ikke – har ingen erfaring med ”påstanden”, men lyder for mig ikke utænkeligt.

Bang

[korthår]

Jeg véd godt det er en gammel tråd, men væddemålet er jo ikke afgjort endnu.[^]

Fandt lige dette "bevis" på et andet forum.[]

Så 375ras - nu kan du godt gå til vinhandleren [:p]

Forfatter: Thorbjørn Galtt-Møler
Indsendt: 05. jan. 2009 - 23:17
Emne: Præcision

Sikkert et lidt underligt spørgsmål, men jeg går ud fra at fra jeg slipper skudet (trykker på aftrækkeren) til jeg mærker skudet har kuglen forladt løbet? Rekylen vil derfor ikke påvirke præcisionen (andet end psykisk ) hvilket jo også kan være et problem). Stemmer dette burde det jo heller ikke være noget problem at lade riflenskæftet (ikke piben)støtte direkte mod fast underlag. Jeg har på et tidspunkt fået at vide at det gør man ikke og at man altid skal have hånden mellem riffel og feks tårn da rekyl fra riflen får riflen til at slå og et sådan slag med riflen mod det faste underlag vil medfører et dårligt skud .
Stemmer dette eller er jeg helt ude i den vildtfattige skov .

Forfatter: Ib Nordentoft Andersen
Indsendt: 08. jan. 2009 - 20:49
Emne: re: Præcision

Hej Thorbjørn,
Du har helt ret; kuglen har forladt løbet når du mærker rekylen. Problemet for jægere er, at de forventer rekylen og derfor er bange på forhånd, hvilket let kan resultere i et ”mugget” skud, hvor jægeren lukker øjnene og river skuddet af.
Og jo, du kan roligt hvile dit fritlagte skæfte på et fast underlag. Du har også ret med hensyn til løbet, der bestemt ikke må berøre noget som helst under skudafgivelse, da selve løbet opfører sig som et haveslange der ligger løst på jorden når der åbnes for vandet: Det svinger fra side til side og hvis disse svingninger bliver hindret af skæftet eller andre ting som en skydestok, bliver svingningerne ikke ensartede fra skud til skud og træfningen spredes over et større område.
Med venlig hilsen
Ib

mvh
Korthår[8D]

[Lani]

quote:

---

Bemærk krudtgas m.v. foran mundingen som jo forlængst har bevirket at kuglen allerede har truffet frk. K.Hjort.
Bemærk samtidig at riflen kun har bevæget sig ganske få mm bagud grundet rekylen - godt nok lidt sløret ja, men se på forreste finger som kun er "rykket" ganske lidt.

---

He he.... hvordan ved du at kuglen har forladt løbet ?, der kommer en hel del krudtgasser ud før kuglen []

LANI

Jeg gider ikke diskutere med folk der bruger argumenter....

[M@X 2.1]

Selvfølgelig må man ikke lade selv et fritlagt skæfte ligge på kanten af tårnet. Rekylen starter så snart at krudtet tændes. Her starter osse påvirkningen at riflen. Da løbstiden er ca. 0,0015 sekund, er der rigelig tid til at riflen kan hoppe. Der er jo ingen affjedring mellem tårnkant og skæfte. Resultat = skuddet sidder højere.
Jeg ved det har været diskuteret før, men jeg oplever at en riffel der er skudt ind på en sandsæk, skyder et par cm. højere når man kontrolskyder på støtteben. Her kan riflen osse hoppe. Effekten bliver faktisk mindre hvis man holder godt ved riflen.

Så du kan roligt kontakte Forfatter: Ib Nordentoft Andersen og fortælle ham at det er en "ommer"

--
mvh M@X.
DRALF - opfinder af den
originale -

[Kenneth]

Jeg synes at én ting glemmes i denne diskussion, og det er tiden fra vildtet rammes, til det har udført den bevægelse der kan kaldes et skudtegn. At dyret begynder at reagere på at blive ramt, er jo ikke det samme som at dyret har vist et skudtegn, som kan bruges til tolkning af skuddets placering.

Så hvor lang tid går der fra projektilet rammer fx. hjertet, til vildtet har udført et skudtegn ? Dette er sandsynligvis 'lang' tid, med de korte tidsrum vi taler om i en skudafgivelse.

Hilsen
Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

[yeti]

quote:

---

Originally posted by Kenneth

Jeg synes at én ting glemmes i denne diskussion, og det er tiden fra vildtet rammes, til det har udført den bevægelse der kan kaldes et skudtegn. At dyret begynder at reagere på at blive ramt, er jo ikke det samme som at dyret har vist et skudtegn, som kan bruges til tolkning af skuddets placering.

Så hvor lang tid går der fra projektilet rammer fx. hjertet, til vildtet har udført et skudtegn ? Dette er sandsynligvis 'lang' tid, med de korte tidsrum vi taler om i en skudafgivelse.

Hilsen
Kenneth

Det synes jeg er en rigtig interessant vinkel på denne diskussion. Jeg har ikke et svar, men vil da lige tillade mig at tænke højt.

Den reaktion der sker hos vildtet er ikke hvad man kan kalde en bevidst reaktion - "Der blev jeg vist ramt, så må jeg hellere hoppe op i luften...", men derimod en ubevidst reaktion. Det vil sige at der går tid med at nerveimpulsen går op til hjernen og ud til musklerne. Dette sker med noget der nærmer sig lysets hastighed og er ikke rigtigt relevant her. Der der kan tage tid er fortolkningen i hjernen samt den tid der går fra at musklerne har fået besked på at reagerer til at de har bevæget sig så meget at man kan se det. Jeg tror alene at det er det sidste tidsforbrug der er relevant da de andre er helt ubetydeligt i sammenligning.

Min mavefornemmelse er at Kenneth har fat i noget og at mange skudtegn forsvinder i denne reaktionstid.

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

---

[Kenneth]

Yeti, nerveimpulsen er ikke så hurtig - se dette jeg har sakset fra google

quote:

---

...signalerne i de lange nerver i benene udbreder sig med hastigheder på 100-200 m/s, og signalerne i de korte nerver yderst i fingrene kun bevæger sig med 2-3 m/s....

---

Så selve tiden for nerveimpulsen er altså ikke uvæsentlig...

Kilsen
Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

[yeti]

quote:

---

Originally posted by Kenneth

Yeti, nerveimpulsen er ikke så hurtig - se dette jeg har sakset fra google

quote:

---

...signalerne i de lange nerver i benene udbreder sig med hastigheder på 100-200 m/s, og signalerne i de korte nerver yderst i fingrene kun bevæger sig med 2-3 m/s....

---

Så selve tiden for nerveimpulsen er altså ikke uvæsentlig...

Kilsen
Kenneth

Det var da godt at jeg startede med at konstaterer at jeg ikke vidste noget om det []

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

---

[OKHansen]

quote:

---

Originally posted by Kenneth

Jeg synes at én ting glemmes i denne diskussion, og det er tiden fra vildtet rammes, til det har udført den bevægelse der kan kaldes et skudtegn. At dyret begynder at reagere på at blive ramt, er jo ikke det samme som at dyret har vist et skudtegn, som kan bruges til tolkning af skuddets placering.

Så hvor lang tid går der fra projektilet rammer fx. hjertet, til vildtet har udført et skudtegn ? Dette er sandsynligvis 'lang' tid, med de korte tidsrum vi taler om i en skudafgivelse.

Hilsen
Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

---

Har først læst tråden nu, og undrede mig undervejs over hvorfor reaktionstiden ved dyret ikke blev betraget, men det blev det så også af Kenneth.

Jeg skød i "Gamle dage med en fuldskæftet Mannlicher i 30.06 og så aldrig en hujendes fis af skudtegn - tværtimod var det heldigt hvis jeg så om dyret faldt, eller hvilken retning det løb. Skyder nu med en Sauer 202 med 6,5x55 og 9,3x62 piber, begge med "Korsholm" mundingsbremse, som netop sender mere gas op som ned. Med disse 2 piber har jeg nedlagt 30 dyr, og har altid set særdeles klare skudtegn !

Mvh. Ole ( http://www.okhansen.dk )

[dravis]

Jeg har efterhånden skudt mange skud med mange forskellige kalibre[]

1: jeg tror "kenneth" har fat i noget af det rigtige! Der er forskel på "skudtegn" (Altså det dyret foretager sig når det bliver ramt) og så "kuglevirkning", altså om man SER kuglens virkning på dyret.
"Skudtegnet" er jeg ret sikker på man kun ser i sin kikkert, hvis man har lav forstørrelse (egentligt stor synsvinkel), kombineret med begrænset bevægelse i våbnet i rekylen (lille kaliber, tung riffel, mundingsbremse o.s.v.)
Hvorimod "Kuglevirkning" KAN ses selv ved stor forstørrelse og længere skudhold, det har jeg nemlig selv observeret! Jeg har flere gange set virkningen af en 40 grains VMAX på en siddende skarv på omkring 100 m's afstand og med 15X forstørrelse[8D]

"Skudtegn" har jeg kun set enkelte gange på råvildt på tæt hold.
(6,5x55)

Angående påvirkning af træfpunkt så er det en kendt sag med håndvåben, jeg kan tydeligt se forskel på træfpunktet med tunge kugler i .357mag i revolveren, alt efter om jeg holder med begge hænder og "holder fast" eller skyder enhånds.

Jeg kan også konstatere at der er væsentlig forskel på træfpunktet på en 458lott, alt efter om man skyder fra bænk eller frit stående eller med to-benet skydestok.
Bænkskydning med fuldt ladet .458lott er en speciel form for masochisme, som man i reglen forsøger at begrænse[]
Dermed ikke være sagt at man ikke kan skyde små grupper med den kaliber...
Og med min vægt bag riflen skyder jeg ca 5 - 10 cm lavt ved bænk, i forhold til fritstående. ...[:0]

Problemet med sandsæk og støtteben er mest udtalt med lette rifler i tungere kalibre. Min .376steyr skyder ihvertfald højt med de indbyggede støtteben i brug.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu snart med .17 Mach 4 ...

[bobo]

Jeg ved ikke så meget om alt det der teori, jeg kan bare konstatere at: Nogle gange ser jeg ganske tydeligt vildet blive ramt, og så ser man også tydeligt hvor kuglen rammer vildtet, andre gange "hopper" riflen og så ser jeg ikke vildtet i kikkerten efter skuddet. Dette gælder for begge mine rifler, kaliber .222 og 9,3X62. Jeg kan ikke give en fornuftig forklaring på hvorfor det ikke er hver gang, men når jeg ikke ser vildtet igennem kikkerten når det bliver ramt, kan jeg efterhånden sige hvor det er blevet ramt ved at se hvordan det opføre sig når det løber væk (ved ikke øjeblikkeligt dræbende skud).
Jeg vil tro at det er 50/50 om jeg ser vildtet blive ramt eller ej igennem kikkerten, men når man ser det, er det som regl meget tydeligt at se hvor kuglen rammer.

Andre riffeljægere jeg kender siger det samme, at de også kun ser vildtet blive ramt nogle gange.

Med venlig hilsen
Sonny

[bobo]

Jeg skulle måske lige nævne at det med at se skuddet ramme eller ej kommer efter jeg har skudt meget vildt (Ca. 600) med riffel. Og så vil jeg lige oplyse at foruden selve reaktionen når vildtet bliver ramt, kan man sige meget om kuglens placering ved at se på den måde vildtet løber væk på, dette er lige så vigtigt. Efter min erfaring kan man ikke altid forvente at vildtet tegner på en bestemt måde ved et træf i givet område. Det er levende væsner vi skyder på og de kan reagere meget forskelligt på ens træffere (også med samme kaliber).

Det var bare lige for at sige et par ord om at skudtegn kun er "vejledende" [].

[Buba]

Hej Sonny

Uden at vide det, tror jeg, at forskellig opførsel af din riffel i rekylen skyldes den måde du skuldrer/holder din riffel på, og dermed forskellige måder rekylen bliver optaget på.

Er ret overbevist om, at hvis du holdte riffelen på den samme måde hver gang, og placere kroppen bag riffelen på nøjagtig samme måde hver gang, vil du også se det samme i kikkrten efter hvert skud.

@ Kenneth

Ang.:

quote:...signalerne i de lange nerver i benene udbreder sig med hastigheder på 100-200 m/s, og signalerne i de korte nerver yderst i fingrene kun bevæger sig med 2-3 m/s....

Problem i at "Google" ting, og derefter ukritisk stole på de fundne informationer ligger i, at alle kan offentlig-gøre hvad som helst på internetet, selv om de ikke ved noget som helst om emnet.

Der er efferente motoriske nerver(dem der overfører nerve-impulser fra hjernen til musklerne) der kan opnå impuls-overførelses hastighed på op til 120m/s, men kun de tykkesteaf dem,da kun de kan få inpulser til at "springe" mellem Ranvieriske knuder, og dermed opnå så høj en hastighed.

Dvs. det er tykkelsen, og ikke længde, der har noget med hastigheden at gøre.

Derudover er det ligegyldigt, om de nerver sidder i benerne, fingerne eller anus.

De korte nerver yderst i fingrene er lige så hurtige, eller langsomme om du vil, som alle andre nerver af samme type.

Det er ikke pga. deres topografisk placering, at de har hastighed de har.Deres hastighed er bestemt af den mængde myelin(fedt) de er elektrisk isoleret med.
Jo bedre isoleret, jo hurtigere.
Jo bedre isoleret, jo tykkere.

Ergo, på bedste Erasmus Montanus vis, jo tykkere jo hurtigere

Det er de afferente sensoriske fibre(dem der fører impulser fra væv til hjernen), dem som har tæt på ingen isolering(meget tynde), som har hastighed på ganske få m/s.

God eksempel på en langsom nerve er "smerte-nerve", hvilket forklarer, at der altid er lidt forsinkelse på, før man kan mærke at man har tabt en sten over foden.

Regnestykke:

-Fra fod til hjernen ca 1,8m
-Impulshastighed ca 2m/s

Tid til hjernen har fået det at vide: 1,8m / 2m/s = 0,9 s

Den anden vej går det noget hurtigere ca 0,015s

Buba

Så længe der er Blasere, er der underholdning.
WWW://bubajagt.dk

[M@X 2.1]

Hej Buba:
Ved du så osse at anus er forbundet med øjnene......

Hvis du rykker i de små sorte hår du har omkring anus, så får du tårer i øjnene...[:I]

--
mvh M@X.
DRALF - opfinder af den
originale -

[Kenneth]

@Buba:

Tak for korrektionen - jeg læste det i "Ingeniøren", så det er ikke "hvor som helst på internettet", men naturligvis skal alt tages med et gran salt []

Det vigtigste for mig var nu også bare at indikere at reaktionen ikke sker med lysets hastighed, eller noget der ligner - og derudover skal selve musklerne jo også foretage sammentrækninger/udstrækninger førend vi vil kunne se nogen bevægelse.

Lader til at du ved meget om emnet ? Hvad er din vurdering/beregning af hvilket tidsrum der går fra kuglen rammer skindet på dyret, til et 'læseligt' skudtegn er udført af dyret ?

Hilsen
Kenneth

-------------------------------------------
CTRL-Z virker desværre ikke i det virkelige liv

[n/a]

Hej Buba
Er det ikke korrekt at i dit "sten på fod" eksempel, så har du flyttet foden længe inden at du opdager at det gør ondt, da reflekscentret sidder i den mellemste del af rygmarven

jbn

[Buba]

@ Max

Jep, det må hedde ano-lacrimale refleks, lige som det tilsvarende i nasen hedder naso-lacrimale refleks.

Hi Hi, jeg må have patent på ano-lacrimale refleks[].

@ Ignorant

Det er rigtigt i nogle tilfalde.

Reflekserne behandles, som du korrekt skriver, i rygmarven. Det gør refleks buen meget kortere, end hvis impuls skulle helt til ærten for at blive behandlet, hvilket resulterer i hurtigere reaktion.

Derfor kan kroppen godt reagere, uden at hjernen blander sig i det, men det er ikke altid tilfalde, da reflekserne fint kan hæmmes af hjernen.

Man trækker, for eks. ikke foden under sig, hvis man træder på en skarp sten med bare fødder, mens men løber væk fra en hidsi kvinde med en kagerulle i hånden.


Her illustreret "peno-anale" refleks

Konklusion:

Men hvad der sker i dyret,når det bliver ramt af en projektil ved jeg ikke, da mulighederne er mangfoldige[?]

Formentelig udtrykker reflekserne sig, da dyret som regel bliver overrasket, og ikke nå at opfatte hvad der sker, og dermed ikke har tid til at dæmpe reflekserne, hvilket er en bevidst handling, og kræver tid..

Dem der er blivet skudt siger, at det ikke gør ondt til at starte med, men føles som et slag.

Det forskrækker nok dyret, smatidigt med at kuglen strækker noget muskelvæv hurtigt, hvilket aktiverer strækreflekserne, og det resulterer nok i et spjat/ryk i musklerne, lige som når man tester reflekser på senen under knæskallen. Det går ok stærkt.

Det er mit gæt.

P.S
@M@x:

Kender ikke noget til små sorte hår, mine er store og sorte.... man er jo perker.

Derudover er tegningen ikke helt korrekt, da viste reflksbue krydser fra den ene side af rygmarven til den anden, hvilket er ikke tilfalde.
De simple reflekser holder sig til den samme side af kroppen.
Krydsreflekserne kan aktivere den anden side, men det er svært at finde ud af hvad der sker i peno-anale refleks, da anus sidder nogenlunde i midten.

Buba

Så længe der er Blasere, er der underholdning.
WWW://bubajagt.dk