Effekt af lyddæmper?

[LasseScout]

Nå, ok. Det er nok også mere på de indendørs salonriffelbaner det sker, ikke med kalibre i .308 størrelse, men meningen er god nok. Det kræver voldsom kraft at presse et projektil gennem en riffelgang.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[carlos]

ID: Ang. internettet, så har du aldeles ret. Tag fx. Wikipedia, det digitale svar på "En skør, skør verden". Men i denne tråd har jeg været åben om, hvor jeg lige præcis i denne forbindelse har fundet mine argumenter. Og jeg er kritisk. http://www.fas.org hører i min optik til i den absolut seriøse ende. Og prøv lige at lægge mærke til, hvor lidt meddelsomme mange er (og det gælder ikke blot i dette gode forum), når det kommer til dokumentation for synspunkter. Som også min opfordring var længere oppe. Lad os se hinandens kilder. Nej, vel. Det meste er uden reference... Det tætteste er dit eget indlæg, hvor du refererer til "min bog" []

Selvfølgelig husker alle meget godt, hvad de i sin tid har samlet op på skoler og kurser, men men...

PS: Det eneste, der slår gode kilder, er personlige erfaringer.

[carlos]

Måske kan ovenstående indlæg misforstås. Det er bestemt ikke hensigten. Pointen er, at deler vi vores kilder med hinanden, åbner der sig en masse nye og interessante vinkler... Med endnu højere udbytte for såvel den enkelte som for forum.

[Leo]

Man kunne vel relativt let lave et (formodentligt) ufarligt forsøg til illustration af påstanden? Man lægger et projektil umiddelbart foran piben, sætter en løs "soldaterpatron" i kammeret og trykker på knappen. Hvis kuglen stadig ligger der bagefter, så har Lasse ikke ret! Måske det bedre kan udføres i vertikal retning. Jeg vil tro, at det skal være en soldaterpatron og at det ikke er nok at tage en patron uden projektil for krudtet skal være indelukket for at kunne eksplodere.

Umage gir' mage.

[lollænder]

quote:

---

Originally posted by Leo

Man kunne vel relativt let lave et (formodentligt) ufarligt forsøg til illustration af påstanden? Man lægger et projektil umiddelbart foran piben, sætter en løs "soldaterpatron" i kammeret og trykker på knappen. Hvis kuglen stadig ligger der bagefter, så har Lasse ikke ret! Måske det bedre kan udføres i vertikal retning. Jeg vil tro, at det skal være en soldaterpatron og at det ikke er nok at tage en patron uden projektil for krudtet skal være indelukket for at kunne eksplodere.

Umage gir' mage.

---

Hvis krudt eksploderer så har du et problem, det skulle gerne forbrænde. Derudover så duer dette eksperiment ikke. Det drejer sig om at få kuglen til at accelererer ikke at få den til at flytte sig. Man kan ikke bruge chronografer ved v0 på grund af krudtgasser som vil forstyrre målingen, derfor v3. Men det kunne gøres ved hjælp af en masse højhastighedsfotografier af et skud. Hvis du kender intervallet mellem hvert billede så kan du udregne hastigheden på projektilet.
Ellers meget lærerig diskussion.

mvh

rekylling

[LasseScout]

Har du nu helt ret i det rekylling?

Hvis vi nu genkalder os hvad Newton har at sige om den sag; " Et legeme som ikke er påvirket af en resulterende kraft vil enten være i hvile eller bevæge sig ad en ret linie med en jævn hastighed".

Det er altså ligegyldigt om du accelererer projektilet fra 0 eller fra 800 m/sec. Hvis det flytter sig (fra hviletilstanden) så har du påvirket det med en resulterende kraft.

Alene det at acceptere at krudtgasserne kan forstyrre projektilets bane er at acceptere at de kan accelerere det. Den sideværts komponent af forstyrrelsen giver øget egenspredning, og den fremadrettede komponent giver ekstra hastighed.

Eller det er ihvertfald min påstand. Imødegå den hvem der kan [][][]

PS. Jeg er enig med dig i, at man ikke kan påvise disse ændringer med almindelig kronografering, det kræver højhastighedsoptagelser. Jeg er også enig med dig i, at det er en lærerig diskussion, så det kan være nødvendigt at "skrue op for påståeligheden"(som Høgen siger) for at få de autister på banen som vitterligt kan gøre os andre klogere.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[Leo]

Det er efter min mening fuldstændigt korrekt, hvad Lasse ( - og Newton []) siger, og det jeg ville med eksperimentet var så bare at give en "fornemmelse" af hvor stor påvirkningen er. For kort sagt: Så længe krudtgasserne er hurtigere end projektilet vil de give det en fremadrettet acceleration - undtagen til sidst, når hastighedsforskellen er så lille, at gasserne kun er i stand til at mindske decelerationen. Jeg vil så dog mene, at der skal langt mere energi til at ændre hastigheden fra 800 - 810 m/s end der skal fra 0 - 10 m/s. Er der ikke noget med, at luft virker som plasma ved overlydshastigheder?

Umage gir' mage.

[lollænder]

quote:

---

Originally posted by Leo

Det er efter min mening fuldstændigt korrekt, hvad Lasse ( - og Newton []) siger, og det jeg ville med eksperimentet var så bare at give en "fornemmelse" af hvor stor påvirkningen er. For kort sagt: Så længe krudtgasserne er hurtigere end projektilet vil de give det en fremadrettet acceleration - undtagen til sidst, når hastighedsforskellen er så lille, at gasserne kun er i stand til at mindske decelerationen. Jeg vil så dog mene, at der skal langt mere energi til at ændre hastigheden fra 800 - 810 m/s end der skal fra 0 - 10 m/s. Er der ikke noget med, at luft virker som plasma ved overlydshastigheder?

Umage gir' mage.

---

Det var nøjagtig det jeg prøvede at formulere i går aftes. Udfra svarene så klarede jeg ikke det ret godt []

mvh

rekylling

[LasseScout]

Jeg giver mig gerne angående hastighedsændringen, men kun for at dreje diskussionen ind på det der er virkeligt interessant. Newtons ligninger tager ikke hensyn til luftmodstand, og den er vi jo i høj grad nødt til at tage med i betragtning her.

Men prøv lige at læse den her igen :

quote:

---

Alene det at acceptere at krudtgasserne kan forstyrre projektilets bane er at acceptere at de kan accelerere det. Den sideværts komponent af forstyrrelsen giver øget egenspredning, og den fremadrettede komponent giver ekstra hastighed.

---

Det er da noget af det klogeste jeg har sagt i år [][][]

Der er vel ingen der er uenig i, at de udstrømmende krudtgassers forskelligartede påvirkning af projektilet lige når det har forladt mundingen medvirker til at øge egenspredningen ?

Så for at komme tilbage til min oprindelige tanke så går den på, at ved at "afmontere" meget af de udstrømmende krudtgassers påvirkning, så kan du forbedre præcisionen mere, end du ville kunne ved blot at montere en løbsvægt med samme vægt som lyddæmperen.

Det var bare der jeg ville hen.

Jeg kunne forresten godt tænke mig ved lejlighed at få fremstillet en pibe med permanent integreret lyddæmpning. Hvis man forestiller sig en pibe i kaliber .308 på 65 -70 cm længde, så kunne man få boret to rækker huller i de yderste 10-15 cm á la Magnaport hullerne. Så skulle "indmaden" fra en almindelig reflexlyddæmper i form af baffles monteres mellem hullerne, og endelig skulle et yderrør fastgøres udenom og gå så langt tilbage som forskæftet tillader.

Denne pibe ville fortsætte med at stabilisere projektilet v.h.a. riffelgangen imens gastrykket forsvinder bagved projektilet. Kunne være interessant at se hvor præcist den ville skyde.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[Høgh]

Jeg skal da heller ikke holde mig tilbage for at erklære mig enig med Isac (han er jo en af gutterne) og Lassescout [] Selvføgelig accellererer projektilet over nogle cm efter mundingen.

Iøvrigt er det strafbart at forbryde sig mod naturlovene. F.eks. ved jeg, at brud mod tyngdeloven straffes med hængning.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[carlos]

Tak for mange gode og kvalificerede svar til mit spørgsmål. Jeg har nu en tydelig kompasretning, så må vi se, hvad det ender med.

[dravis]

Øhhh .... interessant diskussion..

Men når nu der er flere der kan jonglere med Newton o.s.v. hvorfor er der så ingen der retter ID's misforståelse om at kuglen ikke accelererer inde i piben?????

Så længe den resulterende kraft fra krudtgassens tryk bag på projektilet er større end den modsat rettede kraft fra friktionen mellem pibe og projektil, ja så ØGES projektilets hastighed = det "accelererer"

I langt de fleste kalibre øges projektilets hastighed i hele pibens længde (men ved subsoniske ladninger med meget hurtigtbrændende krudt er sagen en anden!!)

De fleste lyddæmpere er i stand til at "bremse" mængden af krudtgas fra de subsoniske special-ladninger, men der er oftest tale om mindst 3 - 4 gange større mængde gas i normale ladninger og trykket er MEGET højere ved mundingen.
I realiteten KAN en dæmper derfor med normale ladninger komme til simpelthen at fungere som en "dårlig" forlængelse af piben.

Gassen der bevæger sig med supersonisk hastighed "i r..en på" projektilet inde i dæmperen ledes ikke effektivt til siden og væk fra den "lige linje" bag projektilet.

Eksemplet med MP5 er ikke brugbart idet piben inde i den fastmonterede "dæmper-pibe" er perforeret helt ned til 3-4 tommer fra kammeret, hvorved krudtgassen ledes ud i dæmperen og tager trykket af inden projektilet er ACCELERERET op til supersoniske hastigheder.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!" Nu med .376Steyr

[ID]

quote:

---

Originally posted by dravis

Øhhh .... interessant diskussion..

Men når nu der er flere der kan jonglere med Newton o.s.v. hvorfor er der så ingen der retter ID's misforståelse om at kuglen ikke accelererer inde i piben?????

---

Fordi de sikkert har forstået det jeg mente......projektilet kommer ikke accelererende ud af piben. Projektilet accelererer kun i den første trediedel (ca.)af piben (det troede jeg faktisk at vi blev enige om allerede i 2006 - jeg mener at huske at jeg blev korekset af både dig og ignorant, da jeg påstod at projektilet accelerede hele vejen i piben?????).
Jeg har ikke brugt MP5 som et eksempel til at tilbagevise en teori, kun til at gøre opmærksom på at det ikke er muligt at generaliserer da der findes mange forskellige typer dæmpere.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[TRG-S]

Hvis projektilet ikke accelererer hele vejen ud, hvorfor får man så højere hastighed med længere piber?

[ID]

Det var også mit spørgsmål den gang - hvis der er nogen der kan erindre tråden vil jeg være meget taknemmelig for et link.

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[TRG-S]

Her er en tilfældig tryk/hastighedskurve fra Quickload.
Som man ser, accelererer projektilet hele vejen ud.
(Den blå kurve er hastigheden)

[ID]

Man får ikke automatisk højere hastighed ved længere piber....så burde man kunne nå ekstreme hastigheder blot ved at anvende lange piber!!!

Citat fra den diskusion jeg husker:
Ignorant
"Vedr v0
Kuglens accelerationsforløb er grundlæggende betingetaf 2 forhold 1:krudtvolumen 2: løbsvolumen
Jo større krudtvolumen og jo mindre løbsvolumen jo længere accelerationsforløb.
Jo mindre krudtvolumen og jo større løbsvolumen jo kortere accelerationsforløb.
Ved stor krudtvolumen og lille løbsvolumen anvendes lamgsomtbrændende krudt, hvor trykket er max og stortset alt krudt er omdannet til rødglødende gas med et tryk på 3000-4000bar når kuglen er 5 - 15 cm ude i piben, herefter vil trykket halveres hvergang kuglen flyttes så volumen bag kuglen fordobles, og accelerationen vil aftage tilsvarende.
Ved lille krudtvolumen og stor løbsvolumen, vil trykket toppe når kuglen er mellem 1-5cm ude i piben, hvoregter tryk og acceleration vil aftage jfr ovenstående, blot over meget kortere afstand."

Rettelse:
Diskusionen var tilbage i 2004 ( LINK ), men der har tilsyneladende været en før (fordi jeg kan se af tråden, at jeg er blevet overbevist af en eller anden).

---

Amateurs practice till they get it right. Professionals practice till they can't get it wrong.

[TRG-S]

Det er også korrekt at trykket topper et lille stykke ude og accelerationen aftager, som Quickload kurverne også viser.
Men kuglen accelererer stadig hele vejen ud, indenfor rimelighedens grænser selvfølgelig.
Man kan nu udnytte ret lange piber.
Det er ikke usædvanligt med 30" piber på magnumrifler til longe range i USA.
50BMG piber er tit over 40" lange

[TRG-S]

Jeg har lige læst den gamle tråd og der er konklusionen den samme:
Accelerationen aftager men stopper ikke.